Podcast-Gespräch • Tillmann Bendikowski • Himmel hilf! Geschichte des Aberglaubens und des magischen Denkens

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe des Cortices Podcasts. Mein Name ist Jürgen Hübner. Heute begrüße ich Dr. Tillmann Bendikowski, Historiker, Proplicist und Autor zahlreicher erfolgreicher Sachbücher. In seinem aktuellen Werk, Himmelhilf, Warum wir Halt bei übernatürlichen Kräften suchen, geht er dem magischen Denken in unserer Geschichte auf den Grund. Von mittelalterlichen Ritualen bis zur esoterik der Gegenwart. In unserem Gespräch erkunden wir, warum Menschen in Krisenzeiten immer wieder Trost und Orientierung in magischen Praktiken suchen. Sei es durch Amolette, Engel, Horoskope oder Verschwörungsmythen. Dabei wird klar, aber Glaube ist kein Relikt vergangener Zeiten, sondern ein kulturelles Phänomen, das sich stetig wandelt und gerade heute wieder hochaktuell ist. Eine Folge über Angst, Sicherungstechniken und warum Krisenzeiten immer auch magische Zeiten sind. Ich wünsche Ihnen wie immer viel Freude und viel Spaß beim Erkenntnisgewinnen. Herzlich Willkommen, Tillmann Bendikowski. Sie haben ein Buch geschrieben, Himmelhilf, Warum wir Halt in übernatürlichen Kräften suchen, aber Glaube und magisches Denken vom Mittelalter bis heute. Was hat sie denn geritten, über dieses Thema zu sprechen? Oh, damit habe ich gerechnet. Also, darauf muss ich als Historiker antworten. Ich habe mich schon vor vielen Jahren ausgiebig mit dem Mittelalter beschäftigt und habe dafür ein Buchprojekt natürlich viel recherchiert. Und da tauchten viele Aspekte auf, die wir heute als aber, glaube ich, zu bezeichneten pflegen und die wanderten in eine Kiste, weil das nicht in das Buch passte, wenn du mal Zeit hast, schaust du da mal rein. Und die Kiste blieb liegen, dann kam ein nächstes Forschungsprojekt und ein nächstes, dann habe ich Jahre später ein größeres Buchprojekt zum Dritten Reich gemacht, also zur Alltagsgeschichte im Nationalsozialismus. Und erstaunlicherweise begegneten mir wieder Phänomene, die wir als aber, glaube ich, bezeichnen würden. Und dafür war ein Mensch im Mittelalter, hatte das so was schon, guck mal, jetzt Jahrhunderte später tauchte das Thema auf. Ich legte es wieder in die Kiste, kam wieder nicht dazu, das zu bearbeiten. Und dann in der Corona-Pandemie tauchte das Thema Isoterik, Corona-Leugner, sagen noch mal neu auf und verstanden als magisches, als abergläubisches Phänomen in Reaktion auf die Krise, hatte ich dann aus drei sehr unterschiedlichen Zeiten ganz viel Aspekte zusammengebracht. Jetzt geht es mal darum, die Geschichte dieses Phänomens zu beschreiben. So bin ich eigentlich zum Thema gekommen. Interessant, wenn wir uns schon über den Aberglauben unterhalten wollen, gibt es irgendwie eine Definition des Wortes Aberglauben? Wo fängt der an? Wo hört der auf? Also in der Definition ist es ganz schwierig, was an sich für ein Historiker nicht besonders schön ist. Eigentlich ist der Begriff Aberglauben gar nicht richtig zu verwenden, weil er ein Distanzierungs- oder ein Diffamierungsbegriff, also eigentlich ein Kampfbegriff ist von den beiden großen Gegnern des Abergläubischen in Anführungsstrichen geprägt. Das ist einmal die christliche Kirche. Und die Aufklärung. Und der Begriff Aberglauben, das Wort näher betrachtet, ist ja identisch mit Irrglauben oder Unglaube oder Fehlglaube, also der falsche Glaube. Und als solcher, als gefährlich gebrannt marked wurde, er sagen als Kampfbegriff gegen die vermeintlich andersgläubigen, ungläubigen oder was ja auch gerne gesagt wurde, gegen den Volks Aberglauben verwendet. Deshalb hat der Aberglaube immer etwas Aggressives in sich, historisch betrachtet, ist ein Kampfbegriff, geht aber ein eigentlichen Thema für den Historiker letztlich vorbei. Also da ist ja gleich der Unterschied im Prinzip oder der nicht vorhandene Unterschied zwischen religiösem Glauben und Aberglauben mit angesprochen worden. Gibt es da einen richtigen Unterschied? Ich würde ja mal sagen, beide Glauben unbewiesene Phänomene. Ja, ich mache es mir vielleicht ein bisschen einfach, indem ich mich, wenn ich mich von dem Begriff des Aberglaubens ein wenig absetze in mein Darstellung, in meinem Buch oder in Ausführung, dass ich von magischem Denken oder auch von magischen Angeboten spreche. Und da haben Sie sicherlich recht, wir können religiöse Angebote als magische Angebote beschreiben, so wie es man fing auch in der Esoterik heute auch noch magische Angebote gibt. Ich habe mit Theologen natürlich viele auf freundschaftliche Debatten. Was ist denn jetzt ein religiöses und was ein in Anführung, aberglogisches Angebot, indem ich über magisches Angebot spreche. Fällt es mir leichter, beide Phänomene zusammenzunehmen, nicht um sie zu denunzieren. Also mir geht es nicht darum, religiöse Aspekte zu denunzieren, sondern vielleicht kommen wir darauf zu sprechen. Sie sind sagen historisch gesinnten Geschwister. Sie begleiten sich gegenseitig. Also das, was wir als als Aberglauben bezeichnen, stammt häufig aus religiösen Kontexten, häufig eine Weiterentwicklung religiöser, kirchlicher Angebote. Andersherum finden wir in kirchlichen religiösen Kontexten auch durch die Jahrhunderten weg auch vermeintlich aberglogisches. Das heißt, es ist ein wechselseitiger Befruchtungsprozess. Und für mich als Historiker immer die Frage, was hat sich da entwickelt und was hat es mit den Menschen gemacht? Deshalb würde ich gar nicht trennscharf zwischen Religion und Aberglauben. Beides gehört für mich erst mal wertfrei, wirklich neutral zu etwas wie einem Kulturerbe unserer Gesellschaft. Das ist ein Teil unserer mentalen Inneneinrichtung, die historisch gewachsen ist. Welche Rolle spielt Ihnen dann die Kirche bei der Förderung bzw. bei der Bekämpfung des Aberglaubens? Ja, die Frage beinhaltet das schon. Dass sozusagen Förderung, Bekämpfung, wenn wir den Blick in das Mittelalter richten, werden wir sehen, dass es, ich bezeichne es immer, einen Markt der magischen Möglichkeiten gab. Also, wenn Sie im Elften oder Zerftenjahrhundert ein Problem hatten, also Krankheit bedroht, die Familie oder eine Viehseuche droht, Krieg droht oder Sie haben Sorge vor Hagel, Blitz und Donner oder vor vielen anderen Sachen, gab es unterschiedliche Anbieter auf einem von mir so bezeichneten Markt der magischen Möglichkeiten und Sie konnten nun hingehen und Abhilfe schaffen. Also Sie konnten zum Priester gehen und konnten sagen, das ist das Problem. Dann gab es Lösungsansätze etwa durch eine Gewalterhostie, durch den Einsatz von Weihwasser. Manchmal ist es auch das Gebet, die Beichte, die Busse, sozusagen die klassischen Techniken der christlichen Kirche, der mittelalterlichen Kirche oder eben auch, ich habe ein Beispiel genannt, eine Regenprozession. Also wenn der Regen ausbleibt und die Ernte droht auf dem Feld zu verdörren, dann ist es eine mögliche Technik, dass man eine Regenprozession macht, um zu sagen, Gott gefällig, ein Werk zu tun, da wird gesungen und gebetet und alle Menschen ziehen durch die Felder und dann regnet es. Das ist ein magisches Angebot. Sie können im Falle einer Trockenheit im Mittelalter, aber wenn das nicht funktioniert mit der Regenprozession und der christlichen Kirche, können sie auch zu einer sogenannten Dorfhexe gehen, die ein ganz anderes Ritual mit kleinen Kindern und Bilsenkraut und mit Wasser besprengen macht. Das ist sehr kompliziert zu erklären, aber auf jeden Fall gibt es auch solche Verfahren. Und das kann auch helfen. Das heißt, wir haben immer unterschiedliche Anbieter für Menschen in Not. Deshalb sind Kirchen und Aberglaube, sozusagen Geschwister, historisch betrachtet, wie wohl die Kirche später übrigens der Protestantismus in viel schärfere Form als der Katholizismus zum Ankläger des Abergläubischen wird, um es vorwegzunehmen, ohne jemals den Sieg davon zu tragen. Übrigens genauso wenig wie die Aufklärung. Sie erwähnten jetzt das Mittelalter und da muss ich mich jetzt leider als völlig ahnungslos outen. Da dafür bin ich ja jetzt da. Das ist gut. Perfekt. Jetzt kommen Sie ja nicht aus. Von welcher Zeitspanne reden wir eigentlich beim Mittelalter? Also klassisch die Schulmeinung heißt man von 500 bis 1500. Das meint so die meint so das Mittelalter. Die meisten Historiker konzentrieren sich auf das 14.15. Jahrhundert, einfach weil die Quellenlage dichter ist. Elfte, zwölf Jahrhundert ist schon schwierig. Über sechste Jahrhundert reden wir häufig eher ungern. Wir haben einfach weniger schriftliche Quellen und bauliche Zeugnisse. Deshalb, dass eigentlich 1000 Jahre wird so bezeichnet. Ich in meiner Beschäftigung mit dem magischen Denken, dem aberglaubischen, gehe immer den Weg so um das Hochmittelalter. Elftes, zwölf des Jahrhundert bis in die Gegenwart. Das sind so knapp 1000 Jahre, die ich für Mittelalter und Neuzeit überschaue, um dieses Phänomen in seiner Entwicklung und Wirkung zu beschreiben. Wie alltäglich war denn Aberglaube im weitesten Sinne im Mittelalter? Ja, wenn Sie jetzt nicht Aberglaube nennen, sondern sagen magisches Denken, dann würde ich sagen, war das omnipräsent. Also das Mittelalter ist ohne die Religion, ohne Gott und was dazugehört, sagen wir gleich immer, überhaupt nicht zu denken. Die Menschen stehen auf mit dem Wissen um einen Gott. Sie gehen damit durch den Tag mit diesem Wissen und sie beschließen den Tag damit. Und manche träumen nachts auch noch davon. Das liegt aber dann weniger an dem Gott, sondern es liegt an den Spießgesellen, die sich noch rumtreiben. Das sind allererster Linien natürlich der Träufe als Gegenspieler. Dann haben wir ganz viele, sagen, weitere Figuren. Wir haben Engel, wir haben Dämonen, wir haben Geister, wir haben Kobolde. Wir haben sagen, sagen gestalten, wilde Tiere. Also man muss sich die Vorstellungswelt des Mittelalters, also 12, des 13, des 14. Jahrhundert bis in den 16. und 17. Jahrhundert, also in die Neuzart hinein, als reich Bevölker vorstellen. In der Welt der Menschen gibt es Geister genauso wie Engel. Und jetzt wollen wir mal nicht Trennenschaft machen, ob der hallige Geist einfach nur ein Geist ist oder ein Teil der Dreifaltigkeit Gottes. Es gibt Kobolde. Es gibt Einhörner und Drachen, das alles existiert für die Menschen. Und dadurch, dass es gedanklich mental existiert, wird es Teil ihres Lebens. Also agieren und interagieren Sie mit diesen Wesen, mit diesem Gestalten, mit diesem Figuren. Das wird Teil ihres Lebens und das setzt sich sozusagen ab in der Mentalität. Und da wir als Historikerinnen genau wissen, dass Mentalitäten und die Wohnungen von langer Dauer sind, wird das auch über Generationen schwer nur abgelegt und sagen und wohnt, wenn wir so wollen, letztlich zu einem Teil immer noch in uns. Das ist das, was ich auch mal sage. Wir können uns eschofieren über das magische, aber glaube ich unser Vorfahren, unser Urgroßeltern, unser Großeltern, sollten nur ein bisschen Wohlfall darauf achten, dass davon womöglich mehr in uns schlummert und so einen mentalen Rucksack, den wir mit uns herum tragen, als wir uns selbst eingestehen wollen. Ja, klar. Also ich drück auch mit Menschen die Daumen, damit sie die Prüfung schaffen und weiß natürlich, dass das vollkommen ein Blitz ist. Ja, gibt es viele Beispiele. Aber das macht das für mich eben auch gerade so spannend. Und das Daumen drücken ist das eine, aber das eine Ende. Damit schaden Sie hoffentlich niemanden, vielleicht Ihrem Daumen, wenn Sie zu fest drücken oder wenn Sie dem falschen die Daumen drücken. Aber das werden wir vielleicht noch gleich sprechen in der Gegenwart eben auch politische Konsequenzen, wenn es um eine ganz andere Vorstellung des Magischen geht. Ja, benutzen die Menschen im Mittelalter irgendwelche Amulette, Rituale, die so zum alltäglichen Leben dazugehört haben? Ja, eine Vielzahl. Es sind vor allen Dingen natürlich religiöse Rituale und Symbole. Also in der Gefahr war ein Kreuzzeichen schnell geschlagen. Ein Gebet, ein Pater Noster, also ein Vater Unser war rasch gemurmeld. Das sind die mentale Erste-Hilfe-Kasten in Notsituationen, wenn Sie so wollen. Aber jeder konnte auch sich gegen das Böse wappnen, indem er eigene Techniken anwandte. Also zum Beispiel ein Fünf-Stern, also ein ... Es ist schnell gezeichnet im Sand in der Erde vor der eigenen Scheune, wenn man Sorge hat, dass die Teufel oder die Dämonen sich das viel holen wollen. Und da gab es sehr viele Techniken und das Interessante am Aberglauben. Und das unterscheidet Ihnen mal auf die Frage von eben zurückzukommen. Was unterscheidet denn diesen sogenannten Volks-Aberglauben von einem christlich kanonisierten religiösen Glauben? Dieser Volks-Aberglaub ist sozusagen deutlich größerem Guerillakarakter. Das heißt, wir können jederzeit und es konnten die Menschen auch jederzeit ganz eigene Techniken entwickeln, wenn sie daran glaubten, dass das jetzt den Dämon oder den Teufel verscheucht. Das heißt, wenn ich morgens aufwache und denke, wieso klappt das denn mit meinem Fien? Warum wird das immer von der Sorge, ah, du musst nicht einen Fünf-Stern zeichnen, sondern du musst zwei oder drei oder du musst rote Farbe nehmen. Du musst einen Kreis drum ziehen oder du musst mit irgendwelchen Kräutern das umkreisen oder belegen. Da war jeder freie eigene Techniken zu entwickeln und sobald eine solche Technik in Anführungsstrichen Erfolg hatte, weil der Dämon, der Teufel weg blieb oder das Fien nun nicht krank wurde, hatte sich eine magische Technik bewahrheitet und konnte sagen, dass sie eingehen in ein Kanon erfolgreicher magischer Techniken, konnte dann in der Familie, im Freundeskreis, in einer Dorf- oder Stadtgesellschaft weitergegeben werden als erfolgreiches magisches Instrument. Das können sie bei Kirchen nicht einfach so machen. Da gibt es doch da achten Leute darauf, dass nicht jeder glaubt, was er will und das ist eine Dreifaltigkeit, keine Vierfaltigkeit oder Fünffaltigkeit. Das ist geklärt. Der Aberglauben hatte, und das macht ihn bis heute so attraktiv, hat eine unglaubliche Freiheit. Also einerseits kann er verengen, das ist klar, aber er hat auch das Potenzial zu einer sehr freien Entfaltung von Fantasien und individuellen Antworten auf die Ängste der Menschen. War der in irgendeiner Form dann auch politisch relevant? Also wie ging die Obrigkeit damit um? Das war ja, denke ich, in erster Linie die Kirche so mittelalternd. Nein, ja, also wir haben, die Kirche ist nur der eine Teil der Obrigkeit. Wir haben natürlich die weltliche Macht und wir sehen in zu unterschiedlichen Zeiten der Geschichte, wie die Obrigkeit sich sehr wohl magischer Technik bedient. Und zwar können wir es immer ganz gut sehen, wenn in den Jahrhunderten die Ängste massiv um sich griffen, wir sprechen von Konjunkturen der Angstgeschichte. Also in Zeit alter der Reformation drohte der Naheweltuntergang. Wenn ein Komet über Europa zu sehen war, hatten die Menschen Angst vom Weltuntergang. Als die kleine Eiszeit im 17. Jahrhundert in Europa das Klima veränderte, heiße, also besonders kalte Winter und aber auch verregnete Sommersorgen für Missernten, die Menschen hungreten, das ist eine Endzeitstimmung, machte sich breit. Dann haben wir immer sozusagen eine Spitze der kollektiven Angst. Und in diesen Momenten greift der Aberglauben, aber auch kirchliche Religiosität um sich. Und an den Herrscherhäusern Europas gehen dann Hellseher, Weißsager, Kartenleser, Planetenleser, jeglicher Kolleur ein und aus, stellen Hyroryskope, lesen aus Tieren. Das heißt, die Herrschenden haben auch immer versucht, sagen sich diesen Zugang eines möglichen Handels mit dem Schicksal auch zu erschließen. Also wir haben eigentlich kaum ein Herrscher, der dann sagt, davon will ich nichts wissen, sondern immer wieder alle Techniken, die religiös, magisch in Anführungsstrichen, aber glaub ich, zur Verfügung stehen, die wurden auch genutzt. Und da unterschied sich der König und der Fürst nicht vom einfachen Bauern. Ja, interessant, interessant. Weil gerade das Stichwort Reformation gefallen ist, wie hat sich denn das magische Denken in der Reformation verändert oder hat sich es überhaupt verändert? Ja, also die Agitation der Reformatoren gegen die Römische Kirche, war mit vielerlei Aspekten, umfasste sie. Dazu gehört aber auch, wir kennen das ja aus der Rhetorik, das ist der Sieg des Lichts gegen die Dunkelheit. Also die Römische Kirche als das Dunkel, als das in die Vergangenheit gerichtete. Aber schon bei Luther und dann bei anderen Reformatoren, das war das abergläubische an der Römischen Kirche. Das wurde sehr früh zum Ziel der reformatorischen Bewegung. Und dieses abergläubische konnte verdammt werden, und konnte sozusagen den Aufbruchcharakter der Reformation noch mal beschleunigen und führte dazu, dass die Agitation gegen das abergläubische jetzt auch eine konfessionelle Note bekam. Das heißt der Protestantismus sozusagen, auch als später auch als Konfession des Bürgertums, der Aufklärung des Lichts, der Vorderwirkung, der Moderne, konnte jetzt sehr wohlfall immer mit dem Finger auf das mittelalterliche römische Kirchensystem zeigen. Das ist alles von gestern, das ist alles aberglauben, das hat mit Gott überhaupt nichts zu tun. Das ist sozusagen magischer Hokuspokus. Das Interessante daran ist, dass sozusagen die offizielle Rhetorik der protestantischen Kirche wird. Wir haben aber, wenn wir sagen in der Geschichte in den Quellen ab und zu mal hingucken, sehen wir auch hundert, zweihundert Jahre nach der Reformation, dass im Momenten der Angst und der Krise es protestantische Menschen gibt, die dann sagen, jetzt war ein schönes magisches Kirchliches Angebot ganz schön, und dann gehen sie häufig in das nächste übernächste Dorf zum katholischen Facher, um eine geweihte katholische Hostie oder das Weihwasser, was sie haben protestantisch nicht haben, um damit Krankheit solche Gefahr zu banden. Das heißt, die Anziehungskraft eines spezifischen magischen katholischen Milieus funktionierte offensichtlich auch noch bei vielen Protestanten. Und das ist etwas, wo man sieht, dass offizielle Bekämpfung des aber, glaube ich, nicht automatisch bedeutete, dass die Menschen davon loslassen. Das wäre, wenn ich sagen darf, der Übergang zur Aufklärung, nur indem ich sage, es gibt keine Geister, was die Aufklärung ja wirklich sauber formuliert hat. Ja, deshalb hören die Menschen nicht auf, daran zu glauben, beziehungsweise die Geistererscheinung hörten interessanterweise auch nach dem Zeitalter von Immanuel Kant ja nicht auf. Und dann musste man sicher irgendwie dazu verhalten. Absolut. Spieht ein eigen oder welche Rolle spielte denn magisches Denken bei der Hexenverfolgung? Ja, also ich habe ein Beispiel einer Hexenverfolgung bei mir auch in dem Buch drin. Ja, also ohne magisches Denken haben wir keine Hexenverfolgung. Es wurde in den letzten Jahrzehnten häufig, gerade von der Sozialgeschichte, auch von der Geschlechtergeschichte, häufig darauf hingewiesen, dass solche Konflikte vor Ort, solche Morde an vermeintlichen Hexen vor Ort Teil des, sagen, der sozialen Konflikte vor Ort waren oder sagen, der Geschlechtergeschichte, also gezielt Frauen verfolgt wurden, die ja den Großteil der Toten dieser Hexenverfolgung waren. Ich würde gerne das magische wieder ein bisschen stärker machen. Bei Hexenprozessen sieht man häufig in den Quellen, dass alle Beteiligten, Ankläger, Verteidiger, Zeugen, aber häufig auch die Angeklagten selber tatsächlich von der Existenz verschiedener Phänomen überzeugt waren, vor allem von der Existenz des Teufels. Also, dass diejenigen, die etwa des Pakts mit dem Teufel angeklagt und später auch hingerichtet werden, dass sie sagen, nein, ich habe keinen Pakt mit dem Teufel geschlossen. Aber trotzdem davon ausgehen, selbstverständlich gibt es einen Teufel und selbstverständlich können Menschen einen Pakt mit dem Teufel eingehen. Nur sie waren es nicht. Also, ich würde das magische Potenzial in der Zeit der Hexenverfolgung auf jeden Fall wieder in Rechnung stellen. Aber das gilt für mich auch für die Zeit danach, also bis weit ins 20. Jahrhundert. Also, wenn ich Sie richtig verstehe, ist es so, dass magisches Denken als Voraussetzung auch immer ein bisschen Kr