Allein gegen den Hass - über Mut und Gegenrede - Ein Gespräch mit Karoline Preisler

Also viele Leute, davon bin ich fest überzeugt, gehen zu diesen Kundgebungen, weil sie gewalttätig sind und weil sie in der Masse Straftaten verüben können und die Wahrscheinlichkeit, dass man sie dafür bestraft, relativ gering ist. Hallo zu einer neuen Folge von und orthodoxdeutsche Podcast für unschließlich mit mir selbst. Ja und heute freue ich mich auf ein ganz besonderes Gespräch mit Caroline Preisler, die ich vor einiger Zeit in Berlin getroffen habe. Sie wird mir erzählen, wie sie dazu kam, seit dem 7. Oktober in aller Regelmäßigkeit sich pro palästinensischen Demonstranten in Berlin entgegenzustellen. Was sie für Reaktionen bekommt und wie sie das alles wahrgenommen hat und wahrnimmt, wird sie mir jetzt im Gespräch verraten. Erstmal vielen Dank, dass du die Zeit nimmst, dass du mich hier in Berlin empfängst oder ich dich empfange, je nachdem, wie man es sieht. Ich starte direkt der ersten Frage. Du bist über zwei Jahre jetzt jede Woche mit Plakaten, der damals den Geiseln und der Aufschritt Rabis North Resistance auf Berliner Straße unterwegs gewesen, um vor allem ein Zeichen zu setzen gegen Israel-Hasser, gegen Hamas-Unterstützer. Was hatte dich dazu bewogen, so sichtbar Position zu beziehen? Dass es so sichtbar ist, war mir nicht klar. Denn das, was ich mache, mache ich inzwischen seit 41 Jahren, dass ich zur Versammlung gehe und dort einen Standpunkt vertrete. Und typischerweise läuft es ganz normal. Man geht hin, man hat eine differenzierte Einzemeinung und manchmal gibt es, ergibt sich dann Gespräche, manchmal nicht. Und mancher wird man angepöbelt und manchmal nicht. Aber nach dem 7. Oktober ist mir aufgefallen, dass diese Versammlung, die so anti-Israelisch waren und eben auch so antisemitisch waren, so einen enormen Zulauf aus der ZW-Gesellschaft hatten. Also, da waren Teilnehmende, die oft gar keinen Bezug zum Nahen Osten haben, ganz oft auch keine Ahnung vom Nahen Osten haben. 92 Prozent der Deutschen waren noch nie in Israel. Aber 100 Prozent der Deutschen haben eine Meinung zu Israel. Und dann habe ich das also gesehen und dachte, oh, da musst du hingehen, sonst hast du ein schlechtes Gewissen, dass du es nicht gemacht hast. Und so bin ich eigentlich dazu gekommen, dass ich gesagt habe, nicht dahin zu gehen und doch zu wissen, dass da was läuft, was nicht okay ist, ist viel anstrengender, als dann mal schnell die paar Stunden dort zu stehen. Und ich habe auch sehr bald sehr positive Rückmeldungen von Angehörigen der Geisen bekommen oder von Frauen, die von sexualisierter Gewalt betroffen waren, die dann gesagt haben, oh Gott sei Dank steht da einer und hält dagegen. Denn es ist ja so ein Klima, was sich breit macht, dass es in Ordnung ist, das ist als Waffe in Ordnung. Bis heute finden Versammlungen statt und heute stehe ich, jetzt sitze ich hier, so Beispiel, während zeigt gleich, eine Versammlung stattfindet, auf der wieder jemand sagen wird, dass Israel besatzer ist im Gasa-Streifen und dass sich die Bevölkerung des besetzten Gasa-Streifens mit jedem Mittel wehren darf. Und dann rufen sie mit Steinen und Gewehren, werden die uns wehren und so weiter und gehen auf die sexualisierte Gewalt ein als Mittel der Befreiung. Und das ist nicht in Ordnung. Also häufig, wenn man Position beziehen möchte, gegen solche Demonstranten versammelt man sich ja, also es ist ja häufig eine Gruppe, aber du hast es ja über so einen langen Zeitraum alleine gemacht, du standest alleine, musst sogar von der Polizei geschützt werden, weil du halt sonst angepübelt und attackiert worden wärst oder es ist ja sogar einmal passiert oder mehrmals passiert. Was hatte ich dazu gebracht, dass du es alleine gemacht hast, dass du dich wirklich alleine dahingestellt hast, wohlwissend, was das für eine Gefahr bedeuten kann? Grundsätzlich gehe ich auch zur Versammlung, wo ich mit sehr vielen anderen Menschen einen Standpunkt vertrete, also israelisolidarische Versammlung oder Kundgebung gegen jeden Antisemitismus. Da bin ich auch ganz oft. Es gibt nur eine Sache, die mich trotzdem zusätzlich zu dieser Gegenrede treibt. Wenn man nämlich bei Versammlungen ist, wo alle Menschen einen Standpunkt vertreten, dann bestätigt man sich, was auch ein gutes Gefühl ist. Man zeigt, dass man keine Einzelmeinung vertritt, sondern zeigt nach außen hin, hier sind Menschen, die sind dafür, dass Israel jetzt existenzrechtlich bestritten wird. Oder hier sind Menschen, die verachten Antisemiten, doch in der Diskussion, in der demokratischen Debatte bringt ein, dieser Peergruppe, in der man sich befindet, ja nicht weiter. Deswegen glaube ich, ist es schon wichtig, dass man auch Gegenrede hält bei Menschen, die den Standpunkt nicht teilen, die zum Beispiel Juden für alles Unglück auch der Welt verantwortlich machen, oder die meinen, dass der 7. Oktober 2023 ein Befreiungsschlag war. Und gerade die brauchen Gegenrede meiner Meinung nach. Und ich finde es ziemlich praktisch, das dann zu machen, wenn derjenige es ausspricht, wenn der also sagt, ruft tot, tot einen Juden. Vor wenigen Tagen gab es in einer Häuserwand, an der Stand in Tötet alle Juden, wenn das jemand macht. Und dann kriegt er in anderthalb Jahren irgendwann mal einen Strafverfahren. Womöglich, wenn alles so funktioniert, wie es funktionieren sollte, dann ist es nicht genug. Ich glaube, es ist viel wirksamer. Man sagt dann gleich Stop, damit will ich nicht allen verstanden. Und das versuche ich mit diesen Schildern zu machen, dem ich dort also so den kleinsten gemeinsamen Nenner finde. Also vergewaltigt keine Frauen oder macht keine Intifader oder irgendwie sowas. Und dann gehe ich dorthin und glaube, dass das viel wirksamer ist, weil derjenige gleich erfährt, dass er eine Meinung vertritt, die wir selbsthaft nicht einfach so durchgeht. Was hast du, wenn du das auf ein paar Weißspiele unterbreichst, kannst du bei diesem Demos erleben? Wie haben diese, ich sag mal, Hamas Unterstützer, Sleisch Israel hast du auch nicht reagiert, als sie dich gesehen haben, diesen Schildern? Grundsätzlich ist, glaube ich, niemand begeistert, wenn ich komme. Denn die Erzählung vom Befreiungsschlag ist natürlich wunderbar und die geht ja nicht so wunderbar durch, wenn man darauf kommt, dass da terroristische Akte stattfinden und verbrechen gegen die Menschlichkeit. Und gerade das Thema Vergewaltigung ist ja auch sowas, was zu dem strahlend schönen Giadisten, der da den Märtyrer tot stirbt, auch nicht gut passt. Das heißt, ich mache deren Vorstellung auch ein bisschen kaputt. Deswegen sind sie nicht immer sehr zufrieden und glücklich. Aber ich muss schon sagen, von zehn Demonstrationen gehe ich aus acht Demonstrationen oder Kundgebungen raus und denke, ja, hat was gebracht. Wenn ich spreche, dann nicht nur die Leute an, die ich dort treffe. Meistens vor den Kundgebungen sitzt man zusammen auf einer Bank und redet miteinander oder man erkennt sich wieder. Und ich frage, wie es dem Enkelkind geht oder am Anne, die Junge, erwachsen die schon in hundert polizeilichen Maßnahmen waren. Dazu ist auch mal zu überlegen, ob das der Weg ist, den sie einschlagen will und so weiter. Und dann gibt es die Touristen, die sich ängstigen, wenn sie sowas sehen, mit Leder der jüdischer Gemeinden oder eben auch Anwohner, die sagen, hey, jetzt haben wir seit zwei Jahren diesen Terror vor unserer Tür. Es muss ein Änderer mit den Leuten sprechen. Und deswegen würde ich schon sagen, dass es bei zehn Versammlungen acht gibt, von denen ich sagen würde, hat sich gelohnt. Auch wenn der Einsatz ziemlich hoch ist, weil ich doch auch eine sehr hohe Verletzungsquote habe, weil natürlich die Gewalt irgendwann eskaliert. Also viele Leute, davon bin ich fest überzeugt, gehen zu diesen Kundgebungen, weil sie gewalttätig sind und weil sie in der Masse Straftaten verüben können und die Wahrscheinlichkeit, dass man sie dafür bestraft, relativ gering ist. So wie früher zum ersten Mai. Da sind die Leute mit Farbeuteln und Steinen angekommen, aus den Vorstäten und sind dann in die Ballungszentren gegangen, haben Steine geschmissen, Polizisten vermögelt und waren einmal wild. Und davon, also ich glaube schon, dass es so ein Intifada-Tourismus gibt. Also sehr viele irische Personen, sehr viele migrantische Communities gehen gezielt, besetzen Universitäten, gehen zu den Kundgebungen nutzen. Dass da sein hier, dass sie hier Rückenwind haben, um wirklich schlimme demokratiefeindliche Sachen zu machen und jetzt an diesem Metasismus richtig rauszuhauen. Du hast mal selbst gesagt, dass es dir hauptsächlich um den Dialog geht. Hast du denn in all den Monaten, die du daneben standest bei diesen Demonstrationszügen, irgendeine Möglichkeit von irgendeinem Austausch wahrgenommen, dass diese oder dass es Leute unter diesen Demonstranten gibt, die wirklich bereit sind, einen sachlichen Austausch mit dir zu führen? Ich habe sehr viel sachlichen Austausch auch. Ich kann nur nicht sagen, dass das jetzt irgendwie zu einem Umdenken, Umlenken oder zu einer Einsicht geführt hat, weder auf der einen noch auf der anderen Seite. Aber wir haben alle dadurch viel mehr Informationen bekommen. Ich weiß inzwischen viel mehr über meine Gesprächspartner und Sie wissen, dass ich sehr hartnäckig sein kann und eben bleibe. Ich weiß, dass Sie sehr hartnäckig sind und bleiben. Das ist ja auch eine Menge. Wenn man also weiß, unsere Gesellschaft, unsere innere Sicherheit, hat eine Aufgabe, die wird jetzt nach sehr viele Jahre da sein und wird nicht von alleine weggehen. Die Menschen werden nicht bekehrt. Die Menschen werden nicht glückert und so weiter und so fort. Wir haben unsere Argumente ausgetauscht und ich weiß in auch sehr viel mehr über die Lebensumstände der Menschen, warum sie mit ihrer Perspektive genau dort sind und warum sie zum Beispiel antisemitische Verschwörungserzählungen sehr gerne glauben und warum man sie mit Fakten zum Beispiel nicht erreicht, weil sie emotional sehr beteiligt sind. Ganz oft. Manche haben Angehörige im Nahen Osten oder andere sind einfach durch andere Bildungssysteme bekommen. Deswegen glaube ich schon, dass es einen Mehrwert gibt für die ganze Gesellschaft. Einmal die Erkenntnis, es geht nicht von alleine wieder weg und auch die Erkenntnis, dass zum Beispiel Integration und Migration Herausforderungen mit sich bringen, die wir oft nicht ansprechen, aus Freundlichkeit, Höflichkeit, aus Ängsten, dass sich die Personen, die wir ansprechen, dann vielleicht zurückgewiesen fühlen. Und in mir selbst ist die Erkenntnis zum Beispiel gereift, dass es, dass diese Verdrucksteid des Thema anzusprechen, antisemitismus dazu geführt hat, dass er unverbühmter kommuniziert wird, weil die Menschen, die er eigentlich uns gebraucht hätten mit dem Stoppschild, Stopp, so nicht. So reden wir hier nicht. Wir haben dazu eine andere Haltung, das eben nicht erfahren haben. Und dann gedacht haben wir ja, ja, dann weiter so. Es gibt ja den antisemitismus eben nicht nur, ich glaube die Demos in Berlin sind Samstags oder Sonntags. Mittwochs und Samstags. Sondern antisemitismus hat sich ja auch gerade hier in Berlin, das ist ja bekannt auch in der Gesellschaft irgendwie gefestigt. Er wird immer stärker, wird immer größer. Wie erlebst du diese Entwicklung insbesondere seit dem 7. Oktober hier in Berlin als Berliner? Ich glaube, du bist Ur-Berlinerin. Ja, ich bin in Berlin geworden worden. Und für mich ist das sehr interessant. Denn ich gehe ja zu diesen Demonstrationen oder zu Demonstrationen, zu politischen Versammlungen seit 41 Jahren, also so im Mai, März, Mai 1985 bin ich das erste Mal aktenkundig geworden als politisch engagierte junge Frau. Und da hatten wir einen anderen Antisemitismus, eben so RRF-Antisemitismus in der DDR zum Beispiel oder den Antisemitismus der DDR, der nannte sich damals, auch Antizionismus, falls gegen Israel ging und so weiter. Und nach dem Mauerfall war es vor allem ein rechtes Problem. Also, Prenzlauer Berg haben wir regelmäßig Probleme mit rechten Antisemiten gehabt, die den jüdischen Friedhof geschendet haben und so weiter. Und deshalb würde ich schon sagen, das gab es eben schon immer. Und natürlich ist es der Antisemitismus der Nationalsozialisten, der rechten Schläger für fast alle Menschen unserer Gesellschaft abzulehnen. Wenn man Demonstrationen gegen rechts aufruft, dann schafft man es damit, 100.000 Menschen auf die Straße zu bringen. Und dann ist auch ziemlich klar, dass man sagt, so geht das nicht. Wir lehnen Antisemitismus ab. Da gibt es einen großen Konsens und auch große Solidarität in der Gemeinschaft. Aber jetzt hat sich ja was verändert. Jetzt ist er also nicht nur von rechts, sondern auch an den Hochschulen hat er sich etabliert und dort eher aus dem linken oder islamistischen Spektrum wie Geschichten sind fast fast Deckungsgleich. Nur geht es jetzt auch gegen den Imperialismus, gegen die Amerikaner, gegen gegen das Kapital, den reichen Juden. Und damit man nicht immer Juden sagen muss, sagt man dann über Umwegkommunikation. Zionismus, Zionismus, Einwürdigkeit, wenn man einfach alle Juden auslöschen und zwar nicht nur in Israel, sondern eben auch da sie ja eben die Finanzen im Griff haben und eigentlich über eigentlich alle, also auch die Pandemie. Und weiß ich, was alles eben gestartet haben, alle Juden. Und die Intellektuell, die enttäuschen mich dabei so sehr. Denn an den Hochschulen ist es nicht mehr das studentische, war eine Hochschule besetzen und mal eine Pallituch tragen. Es kommt eben doch aus der akademischen Ecke. Und das ist nicht nur Bildungsfern, sondern es ist ideologisch. Und diese Ideologie, die ersetzt dann fast so was wie eine Religion und wird dann dahergebetet vom David gegen Goliath und Imperialisten gegen arme Ausgebäutete. Und wenn man dann mit Fakten kommt und sagt, wer soll hier wen besetzt haben oder wie gehen wir damit um, dass mein Leben Jesus Jude ist und es Leben Jesus Leben von Juden dokumentiert ist. Weshalb wir überhaupt die Bibel in der Hand halten und so weiter zu Wort. Dann kommt man schnell an Grenzen, weil das interessiert Ideologen eben gerade nicht. Also die sind eben auch nicht für Fakten empfänglich. Und das macht mir an den Universitäten große Sorgen. Und es gibt eine Vereinigung jüdischer Hochschullehrender. Und die Kollegen berichten ja Haarstreuben. Es ist also aus dem akademischen Umfeld von ihnen Arbeitsbedingungen, von den Lehrbedingungen, von den Studierenden schafft leidet. Hast du denn noch irgendeiner? Na ja, ich stelle meine, ich sag mal den Blick in die Zukunft gerichtet. Die hoffnungsvolle Frage eigentlich mal am Ende. Aber hast du irgendeine Hoffnung, dass ich das nochmal irgendeine andere Weise wandeln kann? Weil ich meine, wir haben das in Düsseldorf auch. Die Hochschulen sind besetzt. Wir haben die Kunstakademie, wo eine, was mal als Charib ja hier auch aus Berlin eingeladen wurde, wo es auch eine große Geschichte Richtung Staatinrichtung, also Richtung Stadtpolitik, Richtung Landespolitik ging, wo sich sogar die Kulturministerin vereingesetzt hat. Die, aber ihr seid halt die Hände gebunden, weil es ja auch eine Hochschulautonomie gibt. Aber hast du irgendeine Hoffnung, dass ich das nochmal wandeln kann ins Positive, ins demokratische auch? Ich neige gar nicht so Pessimismus. Deshalb versuche ich immer, es besser zu sehen. Und ich glaube, Hochschulen sind natürlich perfekte Orte, um demokratische Gedanken zu, vorzuentwickeln. Und man könnte zum Beispiel auch Antisemiteneinladen, antisemitische Künstler einladen, wenn es eine Debatte gäbe. Aber gerade in dem geschilderten Fall war es ja nicht nur so, dass diese Debatte nicht stattfindet, sondern sogar die Öffentlichkeit dann ausgeschlossen wird von so einer Veranstaltung. Das heißt, es treffen sich wieder Menschen, die sich dann gegenseitig in ihrem antisemitischen Treck bestätigen. Und das halte ich für sehr gefährlich. Denn ein universitärer Streit, eine schöne Debatte würde ja uns allem ausbringen. Der Austausch von Standpunkten würde tatsächlich dieser der Universität oder Kunstakademie gut zur Gesicht stehen. Ich bin jetzt am 11. und 12. Mai in Düsseldorf und bin auch bei einer Veranstaltung und bin schon sehr gespannt. Denn im Gegensatz zu solchen Veranstaltungen ist es ja so, dass zum Beispiel Vorlesungen von israelisolidarischen Personen aus Sicherheitsgründen abgesackert und nicht stattfindet. Jüdische Orchester werden mit Känsekaltzer überzogen. Der Eurovision Song Contest wird boykortiert. Komischerweise ist Kunst, die von israelis kommt, ganz offensichtlich, doch nicht so fein wie Kunst, die von von Antisemiten kommt. Wenn man doch, wenn doch dafür die Begründung herhält. Ja Moment, man muss Künstler und politische Positionen voneinander trennen, deswegen laden die selbstverständlich auch Antisemiten ein. Denn die Kunst hat ja eine Bedeutung. Warum laden die dann freundlicherweise nicht auch Juden ein, wenn man denen die Kontaktschuld anrechnet, dass es also einen jüdischen Staat gibt? Also das ist doch irre. Ja und was sollen arme Künstler, die überall auf der Welt in Konzerten unterwegs sind, bitte für einen umstrittenen Politiker einstehen? Und würde das nicht auch bedeuten, dass wir jetzt das Berliner Symphonieorchester boykortieren müssten, wenn wir hören, dass Friedrich Merz bestimmte politische Positionen einnimmt, die wir nicht billigen? Und würde das nicht auch bedeuten, dass wir die Vergewaltigungen, die in Deutschland stattfinden, grundsätzlich erst mal hinterfragen, weil womöglich auch deutsche Politiker ja, die es ja doch verdient haben. Also wenn man immer kommt, Aber net an ja, Aber net an ja, was ich immer wieder höre. Wie würde das im Vergleich aussehen, wenn wir sagen, in Neuköllner Jugendclub ist eine junge Frau vergewaltigt worden und wir lehnen die Vergewaltigung. Aber Friedrich Merz und das entlarvt diese Doppelstandards so schrecklich. Und Antisemitismus erkennt man an Doppelstandards, Dämonisierung und Delegitimierung. Und diese mit diesen Doppelstandards sind wir Deutschen wirklich spitzen. Reiter. Und du hast selber gesagt, viele, die über Israel sprechen hier in Deutschland gerade oder ich sage mal, die Diaspora waren noch in Israel, aber sprechen gerne über Israel. Du warst schon einige Mal in Israel, kannst also auch Doppel sprechen und kennt sich auch vielleicht ein bisschen aus. Du warst ja vor kurzem erst in Israel, aber dazu komme ich in der nächsten Frage. Du hast auch Kontakt mit Angelegen von Geiseln oder eben an den Geiseln zu. Wir haben die auf dein Engagement hier in Deutschland oder gerade in Berlin auf den Straßen reagiert. Was haben Sie dir gesagt? Was haben Sie dir vielleicht auch mit auf den Weg gegeben? Ich habe Angehörige hier in Deutschland und in Israel getroffen und mir ist das ausgesprochen unangenehm, wie viel Liebe ich erfahren habe von Leuten, die selber betroffen sind von Schicksalsschlägen, die also sich eine Mutter kaum vorstellen kann für die eigenen Angehörigen. Deswegen hat mich das eigentlich immer sehr beschämt, dass ich immer so net empfangen wurde, egal wo ich hingekommen bin. Dass ich also ich habe auch ehemalige Geiseln getroffen, die dann eben super freundlich zu mir waren. Und ich habe gedacht, oh mein Gott, Schwester, ich kann es eigentlich kaum fassen, mit wie viel Zuneigung oder Anerkennung für meine Arbeit. Du bist, weil es eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist, dass wir für einander einstehen, wenn etwas passiert. Weil ich das auch erwarten würde, muss ich ganz ehrlich sagen, von jedem anderen, wenn meine Kinder entführt wurden. Und ich habe auch noch was anderes gelernt, denn ich war zum Beispiel mit ganz vielen Leuten in Berlin feiern als die letzten Lieblingsgeiseln zurück waren. Wir haben uns dann getroffen und haben uns in den Abend liegen. Es war ganz toll. Und ich hatte eben auch in der Zeit noch Kontakt zu Angehörigen, der noch noch vermisst sind, die sehr wahrscheinlich tot waren. Und die haben mir gesagt, dass es so wichtig ist, jetzt nicht aufzuhören, weil sie diese weil sie die Sicherheit brauchen, zu wissen, dass ihr Angehöriger j