Podcast Conversation • Jutta Hübner • From Acupuncture to Zeolites – A Forensic Journey Through Pseudomedicine

Hello and a warm welcome to a new episode of the Cortices Podcast. My name is Jürgen Hübner. Today we are speaking with an expert who, like no other, brings clarity to the jungle of complementary medicine offered and supposedly gentle healing methods. Dr. Jutta Hübner, Professor of Integrative Oncology at the University of Jena, specialist physician in Internal Medicine, Hematology, and Oncology. As chair of the Working Group on Prevention and Integrative Oncology of the German Cancer Society, she has been working for years to distinguish between effective support and dangerous charlatanism. In conversation with Bettina Eder, the discussion centers on the term integrative oncology, a field often misunderstood, situated between evidence-based medicine and esoteric promises. Professor Hübner makes clear where scientifically grounded complementary medicine can sensibly supplement cancer therapy, for example through nutrition, exercise, and psychological support, and where alternative methods can cause harm, particularly through loss of time and dangerous interactions. She speaks about the challenges in doctor-patient communication, the societal loss of health literacy, and the problematic role of social media as a source of knowledge. It also becomes clear that placebo effects, care, and self-efficacy have their place, but not at the expense of honesty and scientific rigor. As always, I wish you much fun and great pleasure in gaining insight. Professor Hübner, a warm welcome. I am truly very happy that I may interview you today and that you have taken the time to speak with us. And I would propose that we first define exactly what we are talking about today. Because I can imagine that the term integrative oncology can easily be misunderstood when one thinks of the terms evidence-based medicine, naturopathy, alternative medicine, and complementary medicine. Yes, it is indeed the case that the term is not even uniformly defined. It is usually said, well, it is just evidence-based or scientific medicine plus alternative medicine. And these are two such contradictory things that you simply cannot put into one package. So I would like to define it differently. Let us try to start with alternative medicine. It is often defined as a substitute for, but I believe that most people use alternative medical methods in parallel with the actual therapy. At least in the case of more serious illnesses. They are thus running on two tracks, without the two tracks being connected to each other like in a proper railway. Alternative... alternative to complementary medicine. Correct, that is a huge contrast. Alternative medicine consists of things that are either clearly refuted or at least unproven scientifically, often also scientifically inconceivable to work, and which partially have a significant potential for harm. Complementary medicine consists of accompanying methods that are, however, evidence-based. They often come from naturopathy but not only. So if you take, for example, my body, yoga, or something like that, it is not a classic form of naturopathy. And that then fits with the evidence-based actual therapy. I am an oncologist, so cancer therapy, and it supplements it in a sensible way. So it is always again away from the field of alternative and nonsensical so-called quackery. Whatever terms one may choose. It is important to me that we understand under integrative medicine the sensible things that help the patient. That is very good conventional medicine on our side. Much side-effect management, communication, is decisive for good integrative medicine. We do nutrition, we have sports, we have psychology. And then a nice cherry on top of well-done complementary medicine can be added to come. It probably also depends on the fact that many patients, especially in oncology, as I can imagine, due to the severe side effects, still wish for a gentle alternative or a gentle supplement. Yes, so many components come together there. What are, so to speak, the factors that lead patients to go on a search? That is often quite understandable. First of all, the desire. Highly complex therapies are carried out with many side effects, so that one first goes on a search: is there not something gentle that quickly makes me healthy, that has a 95 percent probability of healing or something like that, is completely legitimate. Most people then already think that doctors, when they recommend such strenuous things as chemo, radiation, and the like, already have a good reason, but still look on this other track, and health literacy is a problem in Germany. We have a very low one compared to other countries, and are not able to really evaluate it properly. That is why it is perhaps also so important that we doctors and other professional groups, pharmacists, nursing staff, communicate clearly and give patients a clear navigational environment with which they can then cope. How do you then communicate that to patients and women patients? If you have, I would say, a demand with little evidence, I cannot now add globules XY so that my nausea is not so bad. How do you deal with that, and do you also have tips on how medical professionals in general could communicate better? Yes, first of all, I believe that we all in the health professions have a very high obligation to honesty and integrity. Cheating, lying, and the like is absolutely out of the question, because nothing is worse than when patients no longer trust us. The hope that we accompany them and that we do it seriously is quite essential in serious illnesses, in cough, cold, hoarseness, okay. But even there one must be honest, because if patients start to distrust all health professionals, we find ourselves in a very dangerous situation. Then conspiracy theories and other things suddenly take hold. That means, if I notice during the patient’s anamnesis that there are a few things that are not evidence-based, that may even be truly dangerous, then I address them and try to educate. No patient wants to harm themselves. And I do not know any patient with a serious illness who wants a non-helpful therapy. Because they spend money on it, but above all they invest time. And that is a significant loss in a serious illness if they unnecessarily use their time and often, and that is the exciting thing about complementary medicine, we have for what the patient wants to achieve a good naturopathic nutritional or sports answer. And that simply has to be placed in that position first. Then there are indeed patients who say, yes, but I am now taking the globules from Schorn, I got them from my very dear family doctor. And I feel better. Now the question is, what does one do in that situation? And there I also educate that one can call it a placebo effect. I believe that something else is actually behind it. That is an effect of care. The family doctor finally listened, what the oncologist perhaps no longer did. And she took care. That is care and that does good, that helps. And that can be explained very well to the patient. And with that one can first strengthen the patient-family doctor relationship. And I think it is good that this bond works. Then one can say, I do not believe that it is really due to the globules. If it helps you and the problem is solved, then you can but I am happy to continue. If at some point they come to the idea that perhaps it is not due to the pellets, but because I have the feeling that I am doing myself a good thing when I take them in the morning, then they can also try something else than the globules. And then they might discover that it is quite magical when you allow yourself to do something good for yourself. And then they can swim a little free from it. They do not have to, but they can. And I simply want to open this door. Then one can so to speak say, you make the patient in that case more or less their own detective, so that they themselves also deal with themselves more mindfully. You understand it correctly. Perhaps the core secret of complementary medicine. The actual disease healing of side effect management. We do that well enough with all our chemical stuff. But this mental component, I can actively contribute something here. And I also start to understand what my inner voice says or what I sometimes do not want and what it is afraid of. This technical term does not exist in German. Patient empowerment or self-efficacy, that is the core point and it does not bind to the acupuncture needle or to a globule, but it binds to the realization. I can participate here and I can become active. I believe that is an extremely important realization that can really help a lot and is a super tip that I believe one can give to all healers. That is what is fascinating to me, why I so much like being an oncologist. Many ask, how can one bear that, always these dying patients. It is the great thing that they really want to become active. I believe that other, chronically ill patients also fundamentally want to do that. And to promote and support that a little is wonderful. Exactly, so I have also made the experience. I do not know if I am right with that, if it is only a personal feeling or if it is actually true that people have less and less contact with themselves, with their body and also less and less trust in their own self-healing powers. If I notice now with small trivialities like a bruise, I usually know, it will go away on its own. The body can do that completely on its own. But I have the feeling that more and more people then think they must also, coming back to the globules, somehow take globules so that it disappears faster or so that it goes away well at all. Do you also see that people want external help and are less and less self-effective themselves than they perhaps were 10, 20, 30 years ago? I find that a very difficult question. But that is certainly also because I do not have a broad general practice or something like that, but a very specific consultation point. So people who come to me are rather those who are actively on the go, otherwise they would not end up with me at all. I believe that this tendency exists in our society right now, in a very high and further increasing uncertainty in all areas. And that also affects the topic of health. And precisely here I see the problem, that for example many pediatricians already start with globules or other things. Acupuncture is also such a story, because it suggests to people. Actually it is the one you described, it gets better on its own. But then it is attributed to, because I took something. So the body obviously constantly needs support in the sense of self-optimization, faster healing and similar, all the advertising for any over-the-counter medications and dietary supplements aims at that. And people start to believe that more and more. And because they no longer try anything else, they also no longer gather the experience that it it can also function on its own. Precisely for that reason, I believe that doctors and other healthcare professionals must be much clearer in their language. It is no coincidence that the German appears to be the person with the most doctor contacts in the entire world. Yes, but this also presents an opportunity for the healthcare system again. To initiate another about-face. I believe we urgently need to work on the topic of health literacy, and this must become a subject in schools. But for that, we would first have to train teachers accordingly or have other ideas. I believe we cannot send the doctor to the schools anymore. We have too few of them, and not enough nursing staff either. But we need an idea there. It is not acceptable that we teach all possible subjects, but not exactly the most important one. Yes, this brings us back to the core topic. We need critical thinking always and everywhere. That would be the exciting part, perhaps a school education, not just organized by subjects, just as I think one can also conduct the university studies differently, but rather, so to speak, outlining problem areas and showing how biology and physics and chemistry, and also in school one could teach a bit about medications, i.e., pharmacy or pharmacology, to people. So, so to speak, attempting thematic designs to teach the various sciences and thereby also to promote critical thinking. I find this a very exciting approach. A really good idea. I believe that this could excite young people, if I look at what is done in project weeks, what is done in semester or seminar papers in the 12th grade, what comes out of youth research, then I believe that we would be knocking on a door. Yes, the potential is certainly there among young people and children. If we have now spoken about doctor-patient communication or communication in the healthcare system, let us then move on to the media and especially social media, which are indeed a gateway for a lot of. I will say cautiously half-knowledge. Formulated mystically. Do you have a suggestion for how it could succeed to critically contextualize medical content in social media without appearing arrogant or preachy? That is, I think, a difficult undertaking in, for example, short TikTok videos or YouTube content. To reach younger people and then. Well, I would be pleased if we would succeed in normal German television to have health programs at a high level. I am a bit on the search for that. Although we see that, especially in the public broadcasting channels, regarding other scientific topics, excellent program formats exist, whether it is history, whether it is biology, cognitive things are looked at, i.e., how the brain works, philosophical things are done, there are excellent formats. I would not know at the moment, if you were to ask me now, is there also a health program that is at that level, whether we would have one. But perhaps I also watch too little television, so that we could first create foundations there. I admit, social media are challenges, because they have yet other laws of their function. But I also believe that one can manage it, if one achieves one thing, even in the short format not only to bubble, the Global-Idea-Kupu-Turnadensyntof, but the exciting thing is the better world. And bringing that into these short formats. One would have to try quite a lot. I can only say in reverse, we have analyses running regarding Instagram on the topic of nutrition and complementary medicine, without already chatting about it before publication, but it looks gruesome. And that is the high risk that we have, because we will now get a generation that will inform itself almost exclusively from such things informed. So perhaps one must link social media with very successful short-form appearances to a more in-depth offering, where one simply first whets people’s appetite for such things. So, small bites suffice, and the complete menu is made available elsewhere. Sounds like a very good approach. Yes, do you personally have an idea of how structural prerequisites could be created to integrate scientifically grounded complementary offerings into the standard healthcare system? Yes, I believe we must adjust several levers, which are also somewhat typical of the German healthcare system. Demand number one for me would be to abolish the state-examined naturopath. Not the naturopath, otherwise we would have something in the back alleys, but this label “state-examined,” which suggests that something reasonable is happening there or that it is a reasonable and also regulated profession in its practice. There may be fantastic people who really do good things, but there are also many very problematic things. So, that it becomes recognizable for people: Caution, you are in a completely different area here. I also find it catastrophic that many physiotherapists and medical gymnasts are currently becoming naturopaths so that they can reinterpret the inadequately filled prescriptions of doctors. Then they go to strange schools where they learn strange things that are also not evidence-based. So, we must go back and give them another way to also utilize their own very high professional competencies. Second point, we have already achieved one step. Homeopathy is out of the medical continuing education regulations. It will take a long time until it has grown out of our healthcare system, because there are still many younger doctors who cannot simply be deprived of it now. But one must nevertheless keep communicating that this is something different. The next point would be that health insurance companies must not make special contracts for services that are not proven to be evidence-based. So acupuncture, homeopathy, or something like that. That must also go. Also not in the form of private supplementary insurance? In the private sphere, that everyone decides for themselves, I find that okay. I do not forbid anyone from buying and consuming five chocolate cakes every day. But I simply want to make it transparent. I believe everyone may decide for themselves what they want. But not from the public fund. Yes, and I would really, then two different insurances must be involved. You have a very good health insurance in Germany and then you can also buy all sorts of other things on top. That, I find, is completely okay. I do not want to favor anyone. And then it would be very important to me that we abolish the topic of special therapeutic directions, namely that anthroposophic medicine, homeopathy, but unfortunately also phytotherapy would no longer have to provide proof of efficacy. Because we actually had an extremely highly developed phytotherapy in Central Europe, which, like other medications, of course lives from the fact that the manufacturers seriously support research. At the moment, however, they no longer have to prove anything, they become foolish if they conduct a study, because it can only get worse for them, namely that the study does not work. And then you have negative data. You do not want that. So they no longer have a research department and no research budget at all. I am not necessarily in favor of company-funded research. But there must be a step back and say that only what has proof of efficacy comes to market as a medication. Why should that be different for phytotherapy? They can then put the rest on the Permit dietary supplements, and then comes the final step. Dietary supplements may also be sold in EDK, so not only in drugstores, and in my view, they should no longer be sold in pharmacies. This way, the pharmacist has a set of good products, and patients know that if I want a clean, good preparation, I have a super good contact person here who also works on interaction projects and prepares me for side effects. One thing must be clear to us. There can be no side-effect-free natural medicine, because everything that works can also go wrong sometimes. That is just how it is. May one sometimes wish for something different? Yes, no, I believe we simply have to deal with it. And in the professional interaction between the professional groups, we simply need good mutual support. Definitely. As in all areas of life, communication is everything. It is bad, for example, when in house construction the painter discovers that the wall does not hold when he applies the plaster. Very bad. You have also completed training in hydrotherapy and acupuncture. Exactly, I even have the Curc-Kamie-Party for that. Well, the idea actually comes from the fact that I had a lot to do with oncological patients very early on, and there, of course, the question repeatedly arose, even decades ago, what can I do myself or what have they read up on? By far not to the extent as today. But it happened, and then one is simply interested in it as a young doctor. And the entry was actually phytotherapy, which I consider a very, very solid science. And then one also notices in the state medical chambers' continuing education weeks. Chambers, manual medicine, wh

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe des Cortices Podcasts. Mein Name ist Jürgen Hübner. Heute sprechen wir mit einer Expertin, die wie kaum eine andere für Klarheit im Dschungel von Medizin komplementär angeboten und vermeintlich sanften Heilmethoden sorgt. Dr. Jutta Hübner, Professorin für Integrative Onkologie an der Universität Jena, Fachärztin für Innere Medizin, Hematologie und Onkologie. Als Vorsitzende der Arbeitsgemeinschaft Prävention und integrative Onkologie der deutschen Krebsgesellschaft setzt es sich seit Jahren dafür ein, zwischen wirksamer Unterstützung und gefährlicher Schalatanerie zu unterscheiden. Im Gespräch mit Bettina Eder geht es um den Begriff integrative Onkologie, ein oft missverstandenes Feld zwischen evidenzbasierter Medizin und esoterischen Versprechen. Professor Hübner macht deutlich, wo die wissenschaftlich fundierte komplementär Medizin sinnvoll die Krebstherapie ergänzen kann, etwa durch Ernährung, Bewegung, psychologische Begleitung und wo Alternativmethoden Schaden anrichten können, insbesondere durch Zeitverlust und gefährliche Wechselwirkungen. Sie spricht über die Herausforderungen in der Arzt-Patienten-Kommunikation, den gesellschaftlichen Verlust an Gesundheitskompetenz und die problematische Rolle sozialer Medien als Wissensquelle. Dabei wird auch klar, Placebo-Effekte, Zuwendung und Selbstwirksamkeit haben ihren Platz, aber nicht auf Kosten von Ehrlichkeit und Wissenschaftlichkeit. Ich wünsche Ihnen wie immer viel Spaß und viel Freude beim Erkenntnisgewinnen. Frau Professor Hübner, herzlich willkommen. Ich freue mich wirklich sehr, dass ich Sie heute interviewen darf, dass Sie sich auch die Zeit genommen haben mit uns zu sprechen. Und ich würde vorschlagen, dass wir erst mal definieren, worüber wir heute genau sprechen. Denn ich kann mir vorstellen, dass der Begriff integrative Onkologie leicht missverständen werden kann, wenn man jetzt an die Begriffe Evidenz basiert im Medizin Naturheilkunde, Alternativmedizin und Komplementärmedizin denkt. Ja, tatsächlich ist es so, dass der Begriff noch nicht mal einheitlich definiert ist. Meistens wird gesagt, na ja, das ist halt evidenzbasierte oder wissenschaftliche Medizin plus Alternativmedizin. Und das sind zwei so konträre Sachen, die können Sie gar nicht in ein Paket packen. Also ich würde es gern anders definieren. Versuchen wir mal mit Alternativmedizin anzufangen. Das ist häufig definiert als anstelle von, ich glaube aber, dass die meisten Menschen alternativmedizinische Methoden parallel zur eigentlichen Therapie nutzen. Zumindest bei schwerwiegenderen Erkrankungen. Die fahren also zwei Gleisig, ohne dass die beiden Gleise wie bei einer ordentlichen Bahn miteinander verbunden sind. Alternative... Alternative zur komplementären Medizin machen. Richtig, das ist ein riesiger Kontrast. Alternativmedizin sind wissenschaftlich entweder schon klar widerlegte oder zumindest nicht bewiesene Sachen, häufig auch wissenschaftlich gar nicht denkbar, dass es funktioniert, die teilweise ein erhebliches Schadenspotenzial haben. Komplementäre Medizin sind begleitende Methoden, die aber evidenzbasiert sind. Häufig aus der Naturheilkunde kommen aber nicht nur. Also wenn man jetzt mein Body, Yoga oder sowas nimmt, es ist ja nicht eine klassische Naturheilkunde. Und das passt dann zur evidenzbasierten eigentlichen Therapie. Ich bin Onkologin, also Krebstherapie und ergänzt sie auf sinnvolle Weise. Also ist immer dann schon wieder weg vom Feld der Alternativen und nicht sinnvollen sogenannten Schwurbelmedizin. Ja, welche Begriffe man auch immer nehmen darf. Mir ist es wichtig, dass wir unter integrativer Medizin halt die sinnvollen dem Patienten helfen Sachen verstehen. Das ist eine sehr gute Schulmedizin bei uns. Viel Nebenwirkungsmanagement, Kommunikation, entscheidend für eine gute integrative Medizin. Machen wir Ernährung, wir haben Sport, wir haben Psychologie. Und dann kann so ein Sahnehäubchen gut gemachte Komplementärmedizin drauf kommen. Liegt wahrscheinlich auch dran, dass viele Patienten auch gerade in der Onkologie kann ich es mir vorstellen, durch die schweren Nebenwirkungen, dass man noch gerne eine sanfte Alternative oder eine sanfte Ergänzung sich wünscht. Ja, also da kommen ganz viele Komponenten zusammen. Was sind sozusagen die Faktoren, dass Patienten auf die Suche gehen? Das ist häufig ganz verstehbar. Erst mal der Wunsch. Da werden hoch komplexe Therapien gemacht mit vielen Nebenwirkungen, dass man erst mal auf die Suche geht, gibt es da nicht was Samftes, was mich schnell gesund macht, was 95 Prozent Heilungswahrscheinlichkeit oder irgendetwas hat, ist völlig legitim. Die meisten Menschen denken sich dann schon, dass Ärzte, wenn sie so anstrengende Sachen wie Chemo strahlen und ähnliches empfehlen, da schon einen guten Grund haben, gucken aber trotzdem eben auf dieser anderen Schiene noch nach und sind Gesundheitskompetenz ist in Deutschland ein Problem. Wir haben eine im Vergleich sehr niedrige zu anderen Ländern verglichen, sind nicht in der Lage, das wirklich ordentlich zu bewerten. Deshalb ist es ja vielleicht auch so wichtig, dass wir Ärzte und andere Berufsgruppen, Apotheker, Pflegekräfte ein eindeutig kommunizieren und Patienten klare Navigationsumgebung geben, mit der sie dann klarkommen können. Wie kommunizieren Sie das dann gegenüber den Patienten und Patientinnen? Wenn Sie eine, ich sage mal, ja, Evidenzarme Nachfrage haben, kann ich jetzt nicht noch Globuli XY dazu nehmen, dass meine Übelkeit nicht mehr so schlimm ist. Wie gehen Sie damit um und haben Sie da auch Tipps wie allgemein medizinisches Fachpersonal da besser kommunizieren könnte? Ja, also einmal glaube ich, dass wir alle in den Gesundheitsberufen eine sehr hohe Verpflichtung zu Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit haben. Schummeln, lügen und ähnliches geht gar nicht, weil nichts ist schlimmer, als wenn die Patienten uns nicht mehr vertrauen. Die Hoffnung, dass wir sie begleiten und dass wir das seriös machen, ist ganz essentiell bei schwerwiegenden Erkrankungen, bei husten, schnupfen, Heiserkeit, okay. Aber auch da muss man ehrlich sein, weil wenn Patienten erst mal anfangen, allen Gesundheitsbruflern zu misstrauen, kommen wir in eine ganz gefährliche Lage. Da greifen dann plötzlich Verschwörungstheorien und anderes. Das heißt, wenn ich bei der Anamese des Patienten merke, oder sind so ein paar Sachen, die nicht evidenzbasiert sind, die vielleicht sogar richtig gefährlich sein können, dann greife ich die auf und versuche, aufzuklären. Kein Patient möchte sich schaden. Und ich kenne auch keinen Patienten mit einer ernsthaften Erkrankung, der eine nicht-helfende Therapie möchte. Denn sie geben Geld dafür auf, aber sie wenden vor allen Dingen Zeit auf. Und das ist ein erheblicher Verlust bei einer schweren Erkrankung, wenn sie Zeit unnötigerweise verwenden und häufig, und das ist ja der Spannende an der Komplementärmedizin, haben wir ja für das, was der Patient erreichen will, eine gute, naturheilkundliche Ernährungs- oder Sportantwort. Und die muss man einfach dann gut an die Stelle erst mal setzen. Dann gibt es tatsächlich die Patienten, die sagen, ja, aber ich nehme jetzt die Globuli-Schorn, hab die von meiner ganz lieben Hausärztin bekommen. Und es geht mir besser. Jetzt ist die Frage, was macht man denn an der Stelle? Und da kläre ich auch auf, dass das, man kann es sein, einen Placebo-Effekt nennen. Ich glaube, es steckt was anderes eigentlich dahinter. Das ist ein Zuwendungseffekt. Da hat die Hausärztin endlich mal zugehört, was der Onkologe vielleicht gar nicht mehr gemacht hat. Und sie hat sich gekümmert. Das ist Zuwendung und das tut gut, das hilft. Und das kann man im Patienten super erklären. Und damit kann man erst mal die Patienten, Hausärzt-Bezigung verstärken. Und das finde ich gut, dass diese Bindung funktioniert. Dann kann man sagen, ich glaube nicht, dass es wirklich an die Globuli liegt. Wenn es ihnen hilft und das Problem ist gelöst, dann können sie das aber gerne weitermachen. Wenn sie irgendwann mal auf den Gedanken kommen, vielleicht liegt es ja nicht an den Kügelchen, sondern weil ich das Gefühl habe, ich tue mir was Gutes, wenn ich die morgens einnehme, dann können sie auch mal was anderes probieren als die Globuli. Und dann werden sie vielleicht entdecken, dass es ziemlich magisch ist, wenn man sich selber mal was Gutes gönnt. Und dann können sie sich ein bisschen freischwimmen davon. Das müssen sie nicht, aber das können sie. Und ich möchte diese Tür einfach öffnen. Dann kann man sozusagen sagen, Sie machen den Patienten in dem Fall zu seinem eigenen Detektiv mehr oder minder, dass er selber auch mehr achtsam mit sich umgeht. Das versteht es richtig. Vielleicht das Kerngeheimnis von komplementärer Medizin. Die eigentliche Krankheitsheilung des Nebenwirkungsmanagement. Das kriegen wir ja mit unserem ganzen Chemiekrempel gut hin. Aber so diese mentale Komponente, ich kann hier was aktiv beitragen. Und ich fange auch an zu verstehen, was so meine innere Stimme sagt oder was ich auch mal nicht will und wovor sie Angst hat. Dieses Fachbegriff gibt es gar nicht auf Deutsch. Patient empowerment oder Selbstwirksamkeit, das ist der Kernpunkt und der bindet sich nicht an der Akupunkturnadel oder an ein Globulum, sondern der bindet sich an die Erkenntnis. Ich kann hier was mitmachen und ich kann aktiv werden. Das ist, glaube ich, eine extrem wichtige Erkenntnis, die auch wirklich viel weiterhelfen kann und ein Supertipp, den man, glaube ich, allen Heilkundlern mitgeben kann. Das ist für mich das Faszinierende, warum ich so gerne Onkologin bin. Viele fragen ein, wie kann man das aushalten, immer diese sterbenden Patienten. Es ist das Tolle, dass die wirklich aktiv werden wollen. Ich glaube, dass das andere schwerer, krank chronische Patienten auch grundsätzlich tun wollen. Und das so ein bisschen zu fördern und zu unterstützen ist toll. Genau, also ich habe auch die Erfahrung gemacht. Ich weiß nicht, ob ich damit richtig liege, ob das nur eine persönliche Empfindung ist oder ob es tatsächlich so ist, dass die Menschen immer weniger Kontakt zu sich, zu ihrem Körper und auch weniger Vertrauen in die eigenen Selbstheilungskräfte haben. Wenn ich merke jetzt bei kleinen Bagatellen wie einem blauen Fleck, da weiß ich normalerweise, der geht von alleine wieder weg. Das kann der Körper ganz alleine. Ich habe aber das Gefühl, dass immer mehr Leute dann meinen, sie müssten dazu noch, kommt man wieder auf die Globuli, irgendwie Globuli nehmen, damit der schneller verschwindet oder damit er überhaupt wieder gut weggeht. Sehen Sie das auch, dass die Menschen externe Hilfe möchten und sich selber immer weniger selbst wirksam sind, als es vielleicht noch vor 10, 20, 30 Jahren waren? Find ich eine ganz schwierige Frage. Das liegt aber auch sicherlich daran, dass ich keine breit Hausarztpraxis oder sowas habe, sondern eine sehr spezielle Sprechstelle. Also zu mir kommen schon eher Menschen, die aktiv unterwegs sind, sonst würden die gar nicht bei mir landen. Ich glaube, dass es diese Tendenz in unserer Gesellschaft gerade gibt, in einer sehr hohen und weiter zunehmenden Verunsicherung in allen Bereichen. Und das betrifft auch das Thema Gesundheit. Und gerade hier sehe ich die Problematik, dass eben zum Beispiel viele Kinderärzte schon anfangen mit Globuli oder anderen Sachen. Akkupunktur ist auch so eine Geschichte, weil das suggeriert ja den Menschen. Eigentlich ist es die von Ihnen beschriebene, es wird ja von alleine besser. Aber es wird ja dann zurückgeführt auf, weil ich da was eingenommen habe. Also braucht der Körper offensichtlich ständig eine Unterstützung im Sinne von Selbstoptimierung, schneller Heilen und Ähnlichem die ganze Werbung über irgendwelche freiverkäuflichen Medikamente und Nahrungsergänzungsmittel zielt ja darauf ab. Und das fangen die Leute an, immer mehr zu glauben. Und weil sie es gar nicht mehr anders probieren, sammeln sie auch gar nicht mehr die Erfahrung, dass es auch von alleine funktionieren kann. Gerade deshalb denke ich, dass Ärzte und andere Gesundheitsberufler da viel deutlicher in ihrer Sprache sein müssen. Nicht umsonst scheint der Deutsche ja derjenige mit den meisten Arztkontakten auf der ganzen Welt zu sein. Ja, da ergibt sich aber wiederum auch eine Chance fürs Gesundheitswesen. Da wieder eine eine Kehrtwende zu initiieren. Ich glaube, wir müssen dringend an dem Thema Gesundheitskompetenz arbeiten und das muss ein Thema in den Schulen werden. Aber dazu müssten wir erst mal die Lehrer entsprechend ausbilden oder andere Ideen haben. Ich glaube, wir können die Ärztin nicht noch in die Schulen schicken. Dazu haben wir zu wenig und Pflegekräfte auch nicht. Aber wir brauchen da eine Idee. Das geht nicht, dass wir alle möglichen Fächer unterrichten, aber genau das Wichtigste nicht. Ja, bringt uns wieder zum Kernthema. Kritisches Denken brauchen wir immer und überall. Das wäre ja das Spanende, vielleicht ein Schulunterricht, nur nicht nur nach Fächern zu machen, genauso wie man, denke ich, das Studium auch anders machen kann, sondern, dass man sozusagen Problemkreise umreißt und aufzeigt, wie Biologie und Physik und Chemie und auch in der Schule könnte man ein bisschen was über Medikamente, also Pharmazie oder Pharmakologie, Leuten beibringen. Also sozusagen an thematischen Entwürfen versucht, die verschiedenen Wissenschaften zu lehren und damit das kritische Denken eben auch zu fördern. Das finde ich ist ein ganz spannender Ansatz. Eine richtig gute Idee. Ich glaube, dass das Jugendliche begeistern könnte, wenn ich mir sehe, was was in Projektwochen gemacht wird, was in Semester oder Seminararbeiten in den 12. Jahrgängen gemacht wird, was bei Jugendforsch rauskommt, dann glaube ich, dass wir auf eine Tür einrennen würden. Ja, das Potenzial ist mit Sicherheit da bei den Jugendlichen und Kindern. Wenn wir jetzt von der Arztpatientenkommunikation oder Kommunikation im Gesundheitswesen gesprochen haben, kommen wir doch mal zu den Medien und vor allem den sozialen Medien, die sind ja ein Einfallstor für viel. Ich sage mal vorsichtig halbwissen. Die mystisch formuliert. Haben Sie einen Vorschlag, wie es gelingen könnte, medizinische Inhalte in sozialen Medien kritisch einzuordnen und dabei nicht arrogant zu wirken oder belehrend zu wirken? Das ist, denke ich, ein schwieriges Unterfangen in beispielsweise kurzen TikTok-Videos oder YouTube-Inhalten. Auf die jüngeren Menschen zu erreichen und dann. Naja, ich würde mich ja freuen, wenn es uns im normalen deutschen Fernsehen gelingen würde, Gesundheitssendungen auf einem hohen Niveau zu haben. Da bin ich doch ein bisschen auf der Suche. Wobei wir ja sehen, dass gerade in den öffentlich-rechtlichen Sendungen, was andere wissenschaftliche Themen angeht, hervorragende Sendungsformate existieren, ob es Geschichte ist, ob es Biologie ist, kognitive Sachen angeguckt werden, also wie funktioniert das Gehirn, philosophische Sachen gemacht werden, es gibt hervorragende Formate. Ich wüsste im Moment nicht, wenn Sie mich jetzt fragen würden, gibt es da auch eine Gesundheitssendung, die auf dem Niveau ist, ob wir eine hätten. Aber vielleicht gucke ich auch zu wenig Fernsehen, so dass wir da erstmal Grundlagen schaffen könnten. Ich gebe zu, die sozialen Medien sind Herausforderungen, weil sie noch mal andere Gesetzmäßigkeiten ihrer Funktion haben. Aber ich glaube auch, das kann man hinkriegen, wenn man eines schafft, auch im kurzen Format nicht nur zu Bäschen, die Global-Idea-Kupu-Turnadensyntof, sondern das Spannende ist die bessere Welt. Und das eben in diese kurzen Formate zu bringen. Da müsste man einiges versuchen. Ich kann nur umgekehrt sagen, wir haben Analysen laufen, was Instagram zum Thema Ernährung und Komplementärmedizin angeht, ohne schon vor der Publikation drüber zu plaudern, aber das sieht gruselig aus. Und das ist das hohe Risiko, dass wir haben, weil wir jetzt eine Generation bekommen werden, die sich fast nur noch aus so etwas informiert. Also möglicherweise muss man die sozialen Medien mit sehr gelungenen Kurzauftritten dann verknüpfen mit einem tiefergehenden Angebot, in dem man den Leuten einfach erst mal Appetit auf sowas macht. Also Häppchen reichen und das komplett Menü woanders greifbar machen. Klingt nach einem sehr guten Ansatz. Ja, haben Sie persönlich eine Vorstellung, wie man strukturell Voraussetzungen schaffen könnte, um wissenschaftlich fundierte Komplementär Angebote in die Regelversorgung einzubauen? Ja, ich glaube, wir müssen mehrere Stellschrauben verändert bekommen, die auch ein bisschen typisch deutsches Gesundheitssystem sind. Forderung Nummer eins wäre für mich, den staatlich geprüften Heilpraktiker abzuschaffen. Nicht den Heilpraktiker, dann haben wir irgendwas in den Hinterhöfen, sondern dieses Label staatlich geprüft, was suggeriert, dass da irgendwie was vernünftiges geschieht oder dass das eine vernünftige und auch in der Berufsausübung kontrollierte Berufsgruppe ist. Da mag es fantastische Leute geben, die wirklich gute Sachen machen, aber es gibt eben auch viel doch sehr problematische Sachen. Also, dass es für Menschen erkennbar wird, Achtung, hier bist du in einem ganz anderen Bereich unterwegs. Ich finde es auch katastrophal, dass sehr viele Physiotherapeuten, Krankengymnasten derzeit den Heilpraktiker machen, damit sie die unreichend ausgefüllten Rezepte der Ärzte umdeuten können. Dann gehen sie nämlich in komische Schulen, wo sie seltsame Sachen lernen, die eben auch nicht evidenzbasiert sind. Also, da müssen wir rückwärts und ihnen einen anderen Weg geben, ihre eigenen beruflich sehr hohen Kompetenzen auch einzusetzen. Zweiter Punkt, einen Schritt haben wir ja schon geschafft. Die Homo-Partie ist aus der ärztlichen Weiterbildungsordnung raus. Es wird nur lange dauern, bis es aus unserem Gesundheitssystem herausgewachsen ist, weil es ja noch sehr viele auch jüngere Ärzte gibt, denen man das jetzt auch nicht wegnimmt. Das muss man aber trotzdem immer wieder kommunizieren, dass das eben was anderes ist. Nächster Punkt wäre, Krankenkassen dürfen keine Sonderverträge für Leistungen machen, die nicht evidenzbasiert bewiesen sind. Also Akkupatur, Homo-Partie oder so was. Das muss auch weg. Also auch nicht in Form der privaten Zusatzversicherung? Im privaten Wesen, also, dass jeder das für sich entscheiden finde ich das okay. Ich verbiete ja auch nicht jemandem sich jeden Tag fünf Schokotorten zu kaufen und die zu verzehren. Nur aber ich will es einfach transparent machen. Ich glaube jeder darf selber entscheiden, was er dann möchte. Aber eben nicht aus dem Topf der Allgemeinheit. Ja und ich würde wirklich, es müssen dann zwei verschiedene Versicherungen sein. Du hast eine supergute Krankenversicherung in Deutschland und dann kannst du dir auch noch alles Mögliche andere dazu kaufen. Das ist, finde ich, völlig okay. Ich will ja niemanden bevor munden. Und dann wäre es für mich ganz wichtig, dass wir das Thema besondere Therapierichtungen abschaffen, nämlich das anthroposofische Medizin, Homo-Partie, aber leider eben auch die Pflanzenheilkunde gar keinen Wirksamkeitsnachweis mehr erbringen müsste. Denn wir hatten eigentlich in Mitteleuropa eine extrem hoch entwickelte Phytotherapie Pflanzenheilkunde, die wie aber auch andere Medikamente natürlich davon lebt, dass die Herstellerfirmen Forschung seriös unterstützen. In dem Moment, wo sie aber gar nichts mehr nachweisen müssen, werden sie ja blöd, wenn sie eine Studie machen, weil es kann ja nur schlechter für sie werden, nämlich, dass die Studie nicht klappt. Und dann hat man negative Daten. Das will man nicht. Also die haben gar keine Forschungsabteilung und auch gar ein Forschungsbudget mehr. Ich bin nicht so unbedingt für Firmen finanzierte Forschung. Aber da die Rolle rückwärts und sagen, es kommt als Medikament nur noch auf den Markt, was ein Wirksamkeitsnachweis hat. Warum soll das bei Pflanzenheilkunde anders sein? Die können ja den Rest dann als Nahrungsergänzungsmittel zulassen u