Podcast-Gespräch • Jutta Hübner • Von Akupunktur bis Zeolithen – Eine kriminalistische Reise durch die Pseudomedizin

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe des Cortices Podcasts. Mein Name ist Jürgen Hübner. Heute sprechen wir mit einer Expertin, die wie kaum eine andere für Klarheit im Dschungel von Medizin komplementär angeboten und vermeintlich sanften Heilmethoden sorgt. Dr. Jutta Hübner, Professorin für Integrative Onkologie an der Universität Jena, Fachärztin für Innere Medizin, Hematologie und Onkologie. Als Vorsitzende der Arbeitsgemeinschaft Prävention und integrative Onkologie der deutschen Krebsgesellschaft setzt es sich seit Jahren dafür ein, zwischen wirksamer Unterstützung und gefährlicher Schalatanerie zu unterscheiden. Im Gespräch mit Bettina Eder geht es um den Begriff integrative Onkologie, ein oft missverstandenes Feld zwischen evidenzbasierter Medizin und esoterischen Versprechen. Professor Hübner macht deutlich, wo die wissenschaftlich fundierte komplementär Medizin sinnvoll die Krebstherapie ergänzen kann, etwa durch Ernährung, Bewegung, psychologische Begleitung und wo Alternativmethoden Schaden anrichten können, insbesondere durch Zeitverlust und gefährliche Wechselwirkungen. Sie spricht über die Herausforderungen in der Arzt-Patienten-Kommunikation, den gesellschaftlichen Verlust an Gesundheitskompetenz und die problematische Rolle sozialer Medien als Wissensquelle. Dabei wird auch klar, Placebo-Effekte, Zuwendung und Selbstwirksamkeit haben ihren Platz, aber nicht auf Kosten von Ehrlichkeit und Wissenschaftlichkeit. Ich wünsche Ihnen wie immer viel Spaß und viel Freude beim Erkenntnisgewinnen. Frau Professor Hübner, herzlich willkommen. Ich freue mich wirklich sehr, dass ich Sie heute interviewen darf, dass Sie sich auch die Zeit genommen haben mit uns zu sprechen. Und ich würde vorschlagen, dass wir erst mal definieren, worüber wir heute genau sprechen. Denn ich kann mir vorstellen, dass der Begriff integrative Onkologie leicht missverständen werden kann, wenn man jetzt an die Begriffe Evidenz basiert im Medizin Naturheilkunde, Alternativmedizin und Komplementärmedizin denkt. Ja, tatsächlich ist es so, dass der Begriff noch nicht mal einheitlich definiert ist. Meistens wird gesagt, na ja, das ist halt evidenzbasierte oder wissenschaftliche Medizin plus Alternativmedizin. Und das sind zwei so konträre Sachen, die können Sie gar nicht in ein Paket packen. Also ich würde es gern anders definieren. Versuchen wir mal mit Alternativmedizin anzufangen. Das ist häufig definiert als anstelle von, ich glaube aber, dass die meisten Menschen alternativmedizinische Methoden parallel zur eigentlichen Therapie nutzen. Zumindest bei schwerwiegenderen Erkrankungen. Die fahren also zwei Gleisig, ohne dass die beiden Gleise wie bei einer ordentlichen Bahn miteinander verbunden sind. Alternative... Alternative zur komplementären Medizin machen. Richtig, das ist ein riesiger Kontrast. Alternativmedizin sind wissenschaftlich entweder schon klar widerlegte oder zumindest nicht bewiesene Sachen, häufig auch wissenschaftlich gar nicht denkbar, dass es funktioniert, die teilweise ein erhebliches Schadenspotenzial haben. Komplementäre Medizin sind begleitende Methoden, die aber evidenzbasiert sind. Häufig aus der Naturheilkunde kommen aber nicht nur. Also wenn man jetzt mein Body, Yoga oder sowas nimmt, es ist ja nicht eine klassische Naturheilkunde. Und das passt dann zur evidenzbasierten eigentlichen Therapie. Ich bin Onkologin, also Krebstherapie und ergänzt sie auf sinnvolle Weise. Also ist immer dann schon wieder weg vom Feld der Alternativen und nicht sinnvollen sogenannten Schwurbelmedizin. Ja, welche Begriffe man auch immer nehmen darf. Mir ist es wichtig, dass wir unter integrativer Medizin halt die sinnvollen dem Patienten helfen Sachen verstehen. Das ist eine sehr gute Schulmedizin bei uns. Viel Nebenwirkungsmanagement, Kommunikation, entscheidend für eine gute integrative Medizin. Machen wir Ernährung, wir haben Sport, wir haben Psychologie. Und dann kann so ein Sahnehäubchen gut gemachte Komplementärmedizin drauf kommen. Liegt wahrscheinlich auch dran, dass viele Patienten auch gerade in der Onkologie kann ich es mir vorstellen, durch die schweren Nebenwirkungen, dass man noch gerne eine sanfte Alternative oder eine sanfte Ergänzung sich wünscht. Ja, also da kommen ganz viele Komponenten zusammen. Was sind sozusagen die Faktoren, dass Patienten auf die Suche gehen? Das ist häufig ganz verstehbar. Erst mal der Wunsch. Da werden hoch komplexe Therapien gemacht mit vielen Nebenwirkungen, dass man erst mal auf die Suche geht, gibt es da nicht was Samftes, was mich schnell gesund macht, was 95 Prozent Heilungswahrscheinlichkeit oder irgendetwas hat, ist völlig legitim. Die meisten Menschen denken sich dann schon, dass Ärzte, wenn sie so anstrengende Sachen wie Chemo strahlen und ähnliches empfehlen, da schon einen guten Grund haben, gucken aber trotzdem eben auf dieser anderen Schiene noch nach und sind Gesundheitskompetenz ist in Deutschland ein Problem. Wir haben eine im Vergleich sehr niedrige zu anderen Ländern verglichen, sind nicht in der Lage, das wirklich ordentlich zu bewerten. Deshalb ist es ja vielleicht auch so wichtig, dass wir Ärzte und andere Berufsgruppen, Apotheker, Pflegekräfte ein eindeutig kommunizieren und Patienten klare Navigationsumgebung geben, mit der sie dann klarkommen können. Wie kommunizieren Sie das dann gegenüber den Patienten und Patientinnen? Wenn Sie eine, ich sage mal, ja, Evidenzarme Nachfrage haben, kann ich jetzt nicht noch Globuli XY dazu nehmen, dass meine Übelkeit nicht mehr so schlimm ist. Wie gehen Sie damit um und haben Sie da auch Tipps wie allgemein medizinisches Fachpersonal da besser kommunizieren könnte? Ja, also einmal glaube ich, dass wir alle in den Gesundheitsberufen eine sehr hohe Verpflichtung zu Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit haben. Schummeln, lügen und ähnliches geht gar nicht, weil nichts ist schlimmer, als wenn die Patienten uns nicht mehr vertrauen. Die Hoffnung, dass wir sie begleiten und dass wir das seriös machen, ist ganz essentiell bei schwerwiegenden Erkrankungen, bei husten, schnupfen, Heiserkeit, okay. Aber auch da muss man ehrlich sein, weil wenn Patienten erst mal anfangen, allen Gesundheitsbruflern zu misstrauen, kommen wir in eine ganz gefährliche Lage. Da greifen dann plötzlich Verschwörungstheorien und anderes. Das heißt, wenn ich bei der Anamese des Patienten merke, oder sind so ein paar Sachen, die nicht evidenzbasiert sind, die vielleicht sogar richtig gefährlich sein können, dann greife ich die auf und versuche, aufzuklären. Kein Patient möchte sich schaden. Und ich kenne auch keinen Patienten mit einer ernsthaften Erkrankung, der eine nicht-helfende Therapie möchte. Denn sie geben Geld dafür auf, aber sie wenden vor allen Dingen Zeit auf. Und das ist ein erheblicher Verlust bei einer schweren Erkrankung, wenn sie Zeit unnötigerweise verwenden und häufig, und das ist ja der Spannende an der Komplementärmedizin, haben wir ja für das, was der Patient erreichen will, eine gute, naturheilkundliche Ernährungs- oder Sportantwort. Und die muss man einfach dann gut an die Stelle erst mal setzen. Dann gibt es tatsächlich die Patienten, die sagen, ja, aber ich nehme jetzt die Globuli-Schorn, hab die von meiner ganz lieben Hausärztin bekommen. Und es geht mir besser. Jetzt ist die Frage, was macht man denn an der Stelle? Und da kläre ich auch auf, dass das, man kann es sein, einen Placebo-Effekt nennen. Ich glaube, es steckt was anderes eigentlich dahinter. Das ist ein Zuwendungseffekt. Da hat die Hausärztin endlich mal zugehört, was der Onkologe vielleicht gar nicht mehr gemacht hat. Und sie hat sich gekümmert. Das ist Zuwendung und das tut gut, das hilft. Und das kann man im Patienten super erklären. Und damit kann man erst mal die Patienten, Hausärzt-Bezigung verstärken. Und das finde ich gut, dass diese Bindung funktioniert. Dann kann man sagen, ich glaube nicht, dass es wirklich an die Globuli liegt. Wenn es ihnen hilft und das Problem ist gelöst, dann können sie das aber gerne weitermachen. Wenn sie irgendwann mal auf den Gedanken kommen, vielleicht liegt es ja nicht an den Kügelchen, sondern weil ich das Gefühl habe, ich tue mir was Gutes, wenn ich die morgens einnehme, dann können sie auch mal was anderes probieren als die Globuli. Und dann werden sie vielleicht entdecken, dass es ziemlich magisch ist, wenn man sich selber mal was Gutes gönnt. Und dann können sie sich ein bisschen freischwimmen davon. Das müssen sie nicht, aber das können sie. Und ich möchte diese Tür einfach öffnen. Dann kann man sozusagen sagen, Sie machen den Patienten in dem Fall zu seinem eigenen Detektiv mehr oder minder, dass er selber auch mehr achtsam mit sich umgeht. Das versteht es richtig. Vielleicht das Kerngeheimnis von komplementärer Medizin. Die eigentliche Krankheitsheilung des Nebenwirkungsmanagement. Das kriegen wir ja mit unserem ganzen Chemiekrempel gut hin. Aber so diese mentale Komponente, ich kann hier was aktiv beitragen. Und ich fange auch an zu verstehen, was so meine innere Stimme sagt oder was ich auch mal nicht will und wovor sie Angst hat. Dieses Fachbegriff gibt es gar nicht auf Deutsch. Patient empowerment oder Selbstwirksamkeit, das ist der Kernpunkt und der bindet sich nicht an der Akupunkturnadel oder an ein Globulum, sondern der bindet sich an die Erkenntnis. Ich kann hier was mitmachen und ich kann aktiv werden. Das ist, glaube ich, eine extrem wichtige Erkenntnis, die auch wirklich viel weiterhelfen kann und ein Supertipp, den man, glaube ich, allen Heilkundlern mitgeben kann. Das ist für mich das Faszinierende, warum ich so gerne Onkologin bin. Viele fragen ein, wie kann man das aushalten, immer diese sterbenden Patienten. Es ist das Tolle, dass die wirklich aktiv werden wollen. Ich glaube, dass das andere schwerer, krank chronische Patienten auch grundsätzlich tun wollen. Und das so ein bisschen zu fördern und zu unterstützen ist toll. Genau, also ich habe auch die Erfahrung gemacht. Ich weiß nicht, ob ich damit richtig liege, ob das nur eine persönliche Empfindung ist oder ob es tatsächlich so ist, dass die Menschen immer weniger Kontakt zu sich, zu ihrem Körper und auch weniger Vertrauen in die eigenen Selbstheilungskräfte haben. Wenn ich merke jetzt bei kleinen Bagatellen wie einem blauen Fleck, da weiß ich normalerweise, der geht von alleine wieder weg. Das kann der Körper ganz alleine. Ich habe aber das Gefühl, dass immer mehr Leute dann meinen, sie müssten dazu noch, kommt man wieder auf die Globuli, irgendwie Globuli nehmen, damit der schneller verschwindet oder damit er überhaupt wieder gut weggeht. Sehen Sie das auch, dass die Menschen externe Hilfe möchten und sich selber immer weniger selbst wirksam sind, als es vielleicht noch vor 10, 20, 30 Jahren waren? Find ich eine ganz schwierige Frage. Das liegt aber auch sicherlich daran, dass ich keine breit Hausarztpraxis oder sowas habe, sondern eine sehr spezielle Sprechstelle. Also zu mir kommen schon eher Menschen, die aktiv unterwegs sind, sonst würden die gar nicht bei mir landen. Ich glaube, dass es diese Tendenz in unserer Gesellschaft gerade gibt, in einer sehr hohen und weiter zunehmenden Verunsicherung in allen Bereichen. Und das betrifft auch das Thema Gesundheit. Und gerade hier sehe ich die Problematik, dass eben zum Beispiel viele Kinderärzte schon anfangen mit Globuli oder anderen Sachen. Akkupunktur ist auch so eine Geschichte, weil das suggeriert ja den Menschen. Eigentlich ist es die von Ihnen beschriebene, es wird ja von alleine besser. Aber es wird ja dann zurückgeführt auf, weil ich da was eingenommen habe. Also braucht der Körper offensichtlich ständig eine Unterstützung im Sinne von Selbstoptimierung, schneller Heilen und Ähnlichem die ganze Werbung über irgendwelche freiverkäuflichen Medikamente und Nahrungsergänzungsmittel zielt ja darauf ab. Und das fangen die Leute an, immer mehr zu glauben. Und weil sie es gar nicht mehr anders probieren, sammeln sie auch gar nicht mehr die Erfahrung, dass es auch von alleine funktionieren kann. Gerade deshalb denke ich, dass Ärzte und andere Gesundheitsberufler da viel deutlicher in ihrer Sprache sein müssen. Nicht umsonst scheint der Deutsche ja derjenige mit den meisten Arztkontakten auf der ganzen Welt zu sein. Ja, da ergibt sich aber wiederum auch eine Chance fürs Gesundheitswesen. Da wieder eine eine Kehrtwende zu initiieren. Ich glaube, wir müssen dringend an dem Thema Gesundheitskompetenz arbeiten und das muss ein Thema in den Schulen werden. Aber dazu müssten wir erst mal die Lehrer entsprechend ausbilden oder andere Ideen haben. Ich glaube, wir können die Ärztin nicht noch in die Schulen schicken. Dazu haben wir zu wenig und Pflegekräfte auch nicht. Aber wir brauchen da eine Idee. Das geht nicht, dass wir alle möglichen Fächer unterrichten, aber genau das Wichtigste nicht. Ja, bringt uns wieder zum Kernthema. Kritisches Denken brauchen wir immer und überall. Das wäre ja das Spanende, vielleicht ein Schulunterricht, nur nicht nur nach Fächern zu machen, genauso wie man, denke ich, das Studium auch anders machen kann, sondern, dass man sozusagen Problemkreise umreißt und aufzeigt, wie Biologie und Physik und Chemie und auch in der Schule könnte man ein bisschen was über Medikamente, also Pharmazie oder Pharmakologie, Leuten beibringen. Also sozusagen an thematischen Entwürfen versucht, die verschiedenen Wissenschaften zu lehren und damit das kritische Denken eben auch zu fördern. Das finde ich ist ein ganz spannender Ansatz. Eine richtig gute Idee. Ich glaube, dass das Jugendliche begeistern könnte, wenn ich mir sehe, was was in Projektwochen gemacht wird, was in Semester oder Seminararbeiten in den 12. Jahrgängen gemacht wird, was bei Jugendforsch rauskommt, dann glaube ich, dass wir auf eine Tür einrennen würden. Ja, das Potenzial ist mit Sicherheit da bei den Jugendlichen und Kindern. Wenn wir jetzt von der Arztpatientenkommunikation oder Kommunikation im Gesundheitswesen gesprochen haben, kommen wir doch mal zu den Medien und vor allem den sozialen Medien, die sind ja ein Einfallstor für viel. Ich sage mal vorsichtig halbwissen. Die mystisch formuliert. Haben Sie einen Vorschlag, wie es gelingen könnte, medizinische Inhalte in sozialen Medien kritisch einzuordnen und dabei nicht arrogant zu wirken oder belehrend zu wirken? Das ist, denke ich, ein schwieriges Unterfangen in beispielsweise kurzen TikTok-Videos oder YouTube-Inhalten. Auf die jüngeren Menschen zu erreichen und dann. Naja, ich würde mich ja freuen, wenn es uns im normalen deutschen Fernsehen gelingen würde, Gesundheitssendungen auf einem hohen Niveau zu haben. Da bin ich doch ein bisschen auf der Suche. Wobei wir ja sehen, dass gerade in den öffentlich-rechtlichen Sendungen, was andere wissenschaftliche Themen angeht, hervorragende Sendungsformate existieren, ob es Geschichte ist, ob es Biologie ist, kognitive Sachen angeguckt werden, also wie funktioniert das Gehirn, philosophische Sachen gemacht werden, es gibt hervorragende Formate. Ich wüsste im Moment nicht, wenn Sie mich jetzt fragen würden, gibt es da auch eine Gesundheitssendung, die auf dem Niveau ist, ob wir eine hätten. Aber vielleicht gucke ich auch zu wenig Fernsehen, so dass wir da erstmal Grundlagen schaffen könnten. Ich gebe zu, die sozialen Medien sind Herausforderungen, weil sie noch mal andere Gesetzmäßigkeiten ihrer Funktion haben. Aber ich glaube auch, das kann man hinkriegen, wenn man eines schafft, auch im kurzen Format nicht nur zu Bäschen, die Global-Idea-Kupu-Turnadensyntof, sondern das Spannende ist die bessere Welt. Und das eben in diese kurzen Formate zu bringen. Da müsste man einiges versuchen. Ich kann nur umgekehrt sagen, wir haben Analysen laufen, was Instagram zum Thema Ernährung und Komplementärmedizin angeht, ohne schon vor der Publikation drüber zu plaudern, aber das sieht gruselig aus. Und das ist das hohe Risiko, dass wir haben, weil wir jetzt eine Generation bekommen werden, die sich fast nur noch aus so etwas informiert. Also möglicherweise muss man die sozialen Medien mit sehr gelungenen Kurzauftritten dann verknüpfen mit einem tiefergehenden Angebot, in dem man den Leuten einfach erst mal Appetit auf sowas macht. Also Häppchen reichen und das komplett Menü woanders greifbar machen. Klingt nach einem sehr guten Ansatz. Ja, haben Sie persönlich eine Vorstellung, wie man strukturell Voraussetzungen schaffen könnte, um wissenschaftlich fundierte Komplementär Angebote in die Regelversorgung einzubauen? Ja, ich glaube, wir müssen mehrere Stellschrauben verändert bekommen, die auch ein bisschen typisch deutsches Gesundheitssystem sind. Forderung Nummer eins wäre für mich, den staatlich geprüften Heilpraktiker abzuschaffen. Nicht den Heilpraktiker, dann haben wir irgendwas in den Hinterhöfen, sondern dieses Label staatlich geprüft, was suggeriert, dass da irgendwie was vernünftiges geschieht oder dass das eine vernünftige und auch in der Berufsausübung kontrollierte Berufsgruppe ist. Da mag es fantastische Leute geben, die wirklich gute Sachen machen, aber es gibt eben auch viel doch sehr problematische Sachen. Also, dass es für Menschen erkennbar wird, Achtung, hier bist du in einem ganz anderen Bereich unterwegs. Ich finde es auch katastrophal, dass sehr viele Physiotherapeuten, Krankengymnasten derzeit den Heilpraktiker machen, damit sie die unreichend ausgefüllten Rezepte der Ärzte umdeuten können. Dann gehen sie nämlich in komische Schulen, wo sie seltsame Sachen lernen, die eben auch nicht evidenzbasiert sind. Also, da müssen wir rückwärts und ihnen einen anderen Weg geben, ihre eigenen beruflich sehr hohen Kompetenzen auch einzusetzen. Zweiter Punkt, einen Schritt haben wir ja schon geschafft. Die Homo-Partie ist aus der ärztlichen Weiterbildungsordnung raus. Es wird nur lange dauern, bis es aus unserem Gesundheitssystem herausgewachsen ist, weil es ja noch sehr viele auch jüngere Ärzte gibt, denen man das jetzt auch nicht wegnimmt. Das muss man aber trotzdem immer wieder kommunizieren, dass das eben was anderes ist. Nächster Punkt wäre, Krankenkassen dürfen keine Sonderverträge für Leistungen machen, die nicht evidenzbasiert bewiesen sind. Also Akkupatur, Homo-Partie oder so was. Das muss auch weg. Also auch nicht in Form der privaten Zusatzversicherung? Im privaten Wesen, also, dass jeder das für sich entscheiden finde ich das okay. Ich verbiete ja auch nicht jemandem sich jeden Tag fünf Schokotorten zu kaufen und die zu verzehren. Nur aber ich will es einfach transparent machen. Ich glaube jeder darf selber entscheiden, was er dann möchte. Aber eben nicht aus dem Topf der Allgemeinheit. Ja und ich würde wirklich, es müssen dann zwei verschiedene Versicherungen sein. Du hast eine supergute Krankenversicherung in Deutschland und dann kannst du dir auch noch alles Mögliche andere dazu kaufen. Das ist, finde ich, völlig okay. Ich will ja niemanden bevor munden. Und dann wäre es für mich ganz wichtig, dass wir das Thema besondere Therapierichtungen abschaffen, nämlich das anthroposofische Medizin, Homo-Partie, aber leider eben auch die Pflanzenheilkunde gar keinen Wirksamkeitsnachweis mehr erbringen müsste. Denn wir hatten eigentlich in Mitteleuropa eine extrem hoch entwickelte Phytotherapie Pflanzenheilkunde, die wie aber auch andere Medikamente natürlich davon lebt, dass die Herstellerfirmen Forschung seriös unterstützen. In dem Moment, wo sie aber gar nichts mehr nachweisen müssen, werden sie ja blöd, wenn sie eine Studie machen, weil es kann ja nur schlechter für sie werden, nämlich, dass die Studie nicht klappt. Und dann hat man negative Daten. Das will man nicht. Also die haben gar keine Forschungsabteilung und auch gar ein Forschungsbudget mehr. Ich bin nicht so unbedingt für Firmen finanzierte Forschung. Aber da die Rolle rückwärts und sagen, es kommt als Medikament nur noch auf den Markt, was ein Wirksamkeitsnachweis hat. Warum soll das bei Pflanzenheilkunde anders sein? Die können ja den Rest dann als Nahrungsergänzungsmittel zulassen u