Podcast Conversation • Tillmann Bendikowski • Heaven Help Us! The History of Superstition and Magical Thinking

Hello and a warm welcome to a new episode of the Cortices Podcast. My name is Jürgen Hübner. Today I welcome Dr. Tillmann Bendikowski, historian, publicist, and author of numerous successful non-fiction books. In his current work, *Himmelhilf, Warum wir Halt bei übernatürlichen Kräften suchen* (Heaven Help, Why We Seek Support in Supernatural Forces), he delves into the magical thinking in our history. From medieval rituals to the esotericism of the present. In our conversation, we explore why people in times of crisis repeatedly seek comfort and orientation in magical practices. Whether through amulets, angels, horoscopes, or conspiracy myths. It becomes clear that faith is not a relic of past times, but a cultural phenomenon that is constantly changing and is highly relevant again today. An episode about fear, coping mechanisms, and why times of crisis are always also magical times. I wish you, as always, much joy and much fun in gaining insight. Welcome, Tillmann Bendikowski. You have written a book, *Himmelhilf, Warum wir Halt in übernatürlichen Kräften suchen* (Heaven Help, Why We Seek Support in Supernatural Forces), but faith and magical thinking from the Middle Ages to the present. What drove you to speak about this topic? Oh, I had expected that. So, I must answer that as a historian. I have been extensively engaged with the Middle Ages for many years and did a lot of research for a book project, of course. And many aspects emerged that we today, I believe, are accustomed to designating as, and they went into a box, because they did not fit into the book, if you have some time, take a look inside. And the box remained untouched, then another research project came, and another, then I did a larger book project on the Third Reich, so on everyday history in National Socialism, years later. And surprisingly, I encountered phenomena again that we would designate as, I believe. And for that, a person in the Middle Ages had already had such things, look, now centuries later the topic emerged. I put it back in the box, did not get around to processing it again. And then in the Corona pandemic, the topic of esotericism, Corona deniers, emerged anew again and was understood as a magical, as a superstitious phenomenon in reaction to the crisis, I had then gathered a lot of aspects from three very different times. Now it is about describing the history of this phenomenon. That is how I actually came to the topic. Interesting, if we are already going to talk about superstition, is there somehow a definition of the word superstition? Where does it begin? Where does it end? Well, in the definition, it is quite difficult, which is not particularly nice for a historian in itself. Actually, the term superstition is not really correct to use, because it is a distancing or a defamation term, so actually a term of battle coined by the two great opponents of the so-called superstitious. That is on the one hand the Christian Church. And the Enlightenment. And the term superstition, looking at the word more closely, is identical with false belief or unbelief or misbelief, so the wrong belief. And as such, as dangerous, branded, it was used as a term of battle against the supposedly differently believing, unbelieving, or as was also often said, against the popular superstition. Therefore, superstition always has something aggressive in it, historically viewed, is a term of battle, but misses the actual topic for the historian ultimately. So the difference in principle, or the non-existent difference, between religious faith and superstition has been addressed right away. Is there a real difference there? I would say that both believe in unproven phenomena. Yes, I am perhaps making it a bit easy for myself by me, when I somewhat distance myself from the term superstition in my presentation, in my book or in my elaboration, by speaking of magical thinking or also of magical offerings. And you are certainly right, we can describe religious offerings as magical offerings, just as there are still magical offerings in the esoteric scene today. I have had many friendly debates with theologians. What is now a religious and what is a so-called superstitious offering, when I speak of a magical offering. It is easier for me to encompass both phenomena, not in order to denounce them. So it is not my intention to denounce religious aspects, but perhaps we will come to speak of it. You are saying historically minded siblings. They accompany each other. So, what we call superstition often originates from religious contexts, often a further development of religious, ecclesiastical offerings. Conversely, we also find in ecclesiastical religious contexts, through the centuries, what is supposedly superstitious. That is, it is a process of mutual fertilization. And for me as a historian, always the question, what has developed there and what has it done to people? Therefore, I would not sharply separate between religion and superstition. Both belong for me first of all, value-free, truly neutral, to something like a cultural heritage of our society. That is a part of our mental interior, which has grown historically. What role does the church then play in promoting or in combating superstition? Yes, the question already contains that. That is to say promotion, combating, if we direct our gaze to the Middle Ages, we will see that there was, I always call it, a market of magical possibilities. So, if you had a problem in the eleventh or twelfth century, that is, illness threatened the family or a livestock plague loomed, war loomed or you had fear of hail, lightning and thunder or of many other things, there were different providers on a market of magical possibilities as I call it and you could then go and create a remedy. So you could go to the priest and could say, this is the problem. Then there were solutions, for example through a consecrated host, through the use of holy water. Sometimes it is also the prayer, the confession, the penance, so to speak the classic techniques of the Christian church, of the medieval church, or also, I have given an example, a rain procession. So if the rain is lacking and the harvest threatens to wither in the field, then it is a possible technique that one makes a rain procession, to say, God please, do a work, there is singing and praying and all people walk through the fields and then it rains. That is a magical offering. You can in the case of a drought in the Middle Ages, but if that does not work with the rain procession and the Christian church, you can also go to a so-called village witch, who performs a completely different ritual with small children and mugwort and sprinkling with water. That is very complicated to explain, but in any case there are also such procedures. And that can also help. That is, we always have different providers for people in distress. Therefore, churches and superstition, so to speak siblings, historically viewed, as the church later, by the way, the Protestantism in much sharper form than the Catholicism becomes the accuser of the superstitious, to take it in advance, without ever achieving victory. By the way, no less than the Enlightenment. You mentioned now the Middle Ages and there I must now unfortunately out myself as completely ignorant. For that I am now here. That is good. Perfect. Now you are not coming from. From which time period are we talking Actually, regarding the Middle Ages? So, classically, the schoolbook view states that it spans from 500 to 1500. That is what is meant by the Middle Ages. Most historians focus on the 14th and 15th centuries, simply because the source base is denser. The 11th and 12th centuries are already difficult. We often rather dislike talking about the 6th century. We simply have fewer written sources and architectural evidence. That is why the period of approximately 1000 years is designated as such. In my engagement with magical thinking, the superstitious, I always take the path from the High Middle Ages, the 11th and 12th centuries, up to the present. These are roughly 1000 years that I oversee for the Middle Ages and the Modern Era in order to describe this phenomenon in its development and effect. How common was superstition, in the broadest sense, in the Middle Ages? Well, if you do not call it superstition, but rather say magical thinking, then I would say it was omnipresent. So, the Middle Ages cannot be thought of at all without religion, without God and what belongs to it, as we always say. People wake up with the knowledge of a God. They go through the day with this knowledge and they conclude the day with it. And some even dream about it at night. But that is less due to God, rather it is due to the companions who are still hanging around. These are, first and foremost, the Devil as the adversary. Then we have many, let’s say, further figures. We have angels, we have demons, we have spirits, we have kobolds. We have, let’s say, legendary creatures, wild animals. So one must imagine the world of ideas of the Middle Ages, that is, the 12th, 13th, 14th centuries up to the 16th and 17th centuries, that is, into the Modern Era, as richly populated. In the world of humans, there are spirits just as there are angels. And now let us not make a distinction as to whether the holy spirit is simply just a spirit or a part of the Trinity of God. There are kobolds. There are unicorns and dragons, all of this exists for the people. And by the fact that it exists mentally, it becomes part of their life. So they act and interact with these beings, with these figures, with these characters. This becomes part of their life and this, so to speak, settles into the mentality. And since we, as historians, know exactly that mentalities and the dwellings of long duration are hard to shed over generations and, let’s say, reside, if we may so call it, ultimately still in us as a part. That is what I also sometimes say. We can scoff at the magical, but I believe our ancestors, our great-grandparents, our grandparents, should only pay a little attention to the fact that possibly more of it is slumbering in us and such a mental backpack, which we carry around with us, than we are willing to admit to ourselves. Yes, of course. So I also cross my fingers for people so that they pass the exam and, of course, knows that this is completely a superstition. Yes, there are many examples. But that is precisely what makes it so exciting for me. And crossing one’s fingers is one thing, but that is one end. With that, you hopefully harm no one, perhaps your thumb, if you press too hard or if you cross your fingers for the wrong person. But we will perhaps speak about this shortly regarding the present, namely political consequences, when it comes to a completely different conception of the magical. Yes, did people in the Middle Ages use any amulets, rituals that belonged to everyday life? Yes, a variety. They are, above all, of course, religious rituals and symbols. So in danger, a sign of the cross was quickly made. A prayer, a Pater Noster, that is, a Our Father, was quickly murmured. These are the mental first-aid kits in emergency situations, if you will. But everyone could also arm themselves against the evil, by employing his own techniques. For example, a five-pointed star, so a ... It is quickly drawn in the sand or earth in front of one's own barn if one fears that the devils or the demons might want to take much of it. And there were many techniques, and the interesting thing about superstition. And this brings us back to the question from earlier. What distinguishes this so-called folk superstition from a canonized Christian religious belief? This folk superstition has, so to speak, a much greater guerrilla character. That is, we could at any time, and people could also at any time develop entirely their own techniques, if they believed that this would now drive away the demon or the devil. That is, if I wake up in the morning and think, why doesn't this work with my cow? Why is it always accompanied by the worry, ah, you must not draw a five-pointed star, but you must draw two or three, or you must take red paint. You must draw a circle around it, or you must encircle or cover it with certain herbs. There, everyone was free to develop their own techniques, and as soon as such a technique had, in quotes, success, because the demon, the devil stayed away, or the cow did not become sick, a magical technique had proven itself and could be said to enter a canon of successful magical techniques, and could then be passed on in the family, in the circle of friends, in a village or town society as a successful magical instrument. You cannot simply do that with churches. There, people are careful that not everyone believes what they want, and that is a Trinity, not a Quadrinity or Quintinity. That is settled. Superstition had, and this makes it so attractive to this day, an incredible freedom. So on the one hand, it can narrow things, that is clear, but it also has the potential for a very free unfolding of fantasies and individual answers to the fears of people. Was it then also politically relevant in some form? How did the authorities deal with it? That was, I think, primarily the church, so medieval. No, yes, so we have, the church is only one part of the authorities. We naturally have the secular power, and we see in different periods of history how the authorities very well made use of magical techniques. And we can always see it quite well when in the centuries fears spread massively, we speak of cycles in the history of fear. So in the era of the Reformation, the imminent end of the world threatened. If a comet was visible over Europe, people feared the end of the world. When the Little Ice Age in the 17th century changed the climate in Europe, meaning, so particularly cold winters and but also rainy summers caused crop failures, people starved, this is an end-times atmosphere, spread. Then we always have, so to speak, a peak of collective fear. And in these moments, superstition, but also church religiosity, spreads. And at the ruling houses of Europe, then clairvoyants, soothsayers, card readers, planet readers, all kinds of charlatans come and go, set up hydroskopes, read from animals. That is, the rulers have also always tried to open up for themselves this access to a possible trade with fate. So we actually have hardly a ruler who then says, I want to know nothing of that, but again and again all techniques that are religious, magical in quotes, but I believe, available, were also used. And there the king and the prince did not differ from the simple peasant. Yes, interesting, interesting. Because the keyword Reformation has been mentioned, how did magical thinking change in the Reformation, or did it change at all? Yes, so the agitation of The Reformers against the Roman Church encompassed a multitude of aspects. This also includes, as we know from rhetoric, the victory of light over darkness. Thus, the Roman Church as darkness, as that which is directed toward the past. But already with Luther and then with other Reformers, it was the superstitious element in the Roman Church. This became very early on a target of the Reformation movement. And this superstitious element could be condemned, and could, so to speak, further accelerate the character of a break with the past of the Reformation, and led to the fact that the agitation against the superstitious now also acquired a confessional note. That is to say, Protestantism, so to speak, also later as the confession of the bourgeoisie, of the Enlightenment of light, of forward momentum, of modernity, could very comfortably always point with the finger at the medieval Roman church system. This is all of yesterday, this is all superstition, this has nothing to do with God at all. This is, so to speak, magical hocus-pocus. The interesting thing about this is that, so to speak, the official rhetoric of the Protestant Church becomes. But we, if we say in history, in the sources, occasionally look, we also see, a hundred, two hundred years after the Reformation, that in moments of fear and crisis there are Protestant people who then say, now a nice magical ecclesiastical offer was quite good, and then they often go to the next, next village to the Catholic priest, to get a consecrated Catholic host or the holy water, which they do not have in Protestantism, to thereby bind illness, such danger. That is to say, the attractiveness of a specific magical Catholic milieu obviously still functioned for many Protestants. And this is something where one sees that the official suppression of superstition did not automatically mean that people let go of it. That would be, if I may say so, the transition to the Enlightenment, only by saying that there are no spirits, which the Enlightenment indeed formulated cleanly. Yes, therefore people do not stop believing in it, or rather, the appearance of spirits, interestingly, also did not stop after the age of Immanuel Kant. And then one had to somehow deal with that. Absolutely. Does a specific role play magical thinking in the witch persecution? Yes, so I have an example of a witch persecution with me, also in the book. Yes, so without magical thinking we have no witch persecution. In recent decades, frequently, especially from social history, also from gender history, it has often been pointed out that such local conflicts, such murders of supposed witches locally, were part of, let us say, the local social conflicts, or let us say, of gender history, meaning that women were specifically persecuted, who were the majority of the dead of this witch persecution. I would like to make the magical aspect a bit stronger again. In witch trials, one often sees in the sources that all parties involved, accusers, defenders, witnesses, but often also the accused themselves, were actually convinced of the existence of various phenomena, above all of the existence of the Devil. That is, that those who, for example, were accused of a pact with the Devil and later also executed, that they say, no, I have not made a pact with the Devil. But nevertheless assume, of course there is a Devil and of course people can make a pact with the Devil. Only they were not. So, I would definitely take the magical potential in the time of the witch persecution into account again. But this also applies to me for the time thereafter, that is, well into the 20th century. So, if I understand you correctly, it is so that magical thinking as a prerequisite also There is always a bit of crisis times or bad times, however one wants to define them, which presupposes a certain amount. Yes, not just a little. In my book, the first chapter does not yet deal with superstitious action. It deals with fear. We must imagine magical, superstitious thinking and action, so to speak, like a fuse, like a safety mechanism of life. In moments when I find myself in distress, when something inexplicably terrible happens or threatens to happen, I have something to hold on to. I have a ritual, I have a community that shares this notion. This can be a prayer, it can be a community, it can be a superstitious, magical ritual. Without individual and collective fears, we would not have the vast array of magical instruments. And this does not proceed linearly in history, as if there were such a basic tone of fear in our everyday life, but rather, as I just mentioned, there are conjunctures through the centuries where fears seize entire societies, and times when it plays a lesser role. And on these peaks of collective fear, we speak not only of societal crisis times, but also of magical times. So I have already presented more. Crisis times are always also magical times. In crisis times, the supply of magical instruments, techniques is, so to speak, on every street corner, to put it figuratively. And this is something that applies

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe des Cortices Podcasts. Mein Name ist Jürgen Hübner. Heute begrüße ich Dr. Tillmann Bendikowski, Historiker, Proplicist und Autor zahlreicher erfolgreicher Sachbücher. In seinem aktuellen Werk, Himmelhilf, Warum wir Halt bei übernatürlichen Kräften suchen, geht er dem magischen Denken in unserer Geschichte auf den Grund. Von mittelalterlichen Ritualen bis zur esoterik der Gegenwart. In unserem Gespräch erkunden wir, warum Menschen in Krisenzeiten immer wieder Trost und Orientierung in magischen Praktiken suchen. Sei es durch Amolette, Engel, Horoskope oder Verschwörungsmythen. Dabei wird klar, aber Glaube ist kein Relikt vergangener Zeiten, sondern ein kulturelles Phänomen, das sich stetig wandelt und gerade heute wieder hochaktuell ist. Eine Folge über Angst, Sicherungstechniken und warum Krisenzeiten immer auch magische Zeiten sind. Ich wünsche Ihnen wie immer viel Freude und viel Spaß beim Erkenntnisgewinnen. Herzlich Willkommen, Tillmann Bendikowski. Sie haben ein Buch geschrieben, Himmelhilf, Warum wir Halt in übernatürlichen Kräften suchen, aber Glaube und magisches Denken vom Mittelalter bis heute. Was hat sie denn geritten, über dieses Thema zu sprechen? Oh, damit habe ich gerechnet. Also, darauf muss ich als Historiker antworten. Ich habe mich schon vor vielen Jahren ausgiebig mit dem Mittelalter beschäftigt und habe dafür ein Buchprojekt natürlich viel recherchiert. Und da tauchten viele Aspekte auf, die wir heute als aber, glaube ich, zu bezeichneten pflegen und die wanderten in eine Kiste, weil das nicht in das Buch passte, wenn du mal Zeit hast, schaust du da mal rein. Und die Kiste blieb liegen, dann kam ein nächstes Forschungsprojekt und ein nächstes, dann habe ich Jahre später ein größeres Buchprojekt zum Dritten Reich gemacht, also zur Alltagsgeschichte im Nationalsozialismus. Und erstaunlicherweise begegneten mir wieder Phänomene, die wir als aber, glaube ich, bezeichnen würden. Und dafür war ein Mensch im Mittelalter, hatte das so was schon, guck mal, jetzt Jahrhunderte später tauchte das Thema auf. Ich legte es wieder in die Kiste, kam wieder nicht dazu, das zu bearbeiten. Und dann in der Corona-Pandemie tauchte das Thema Isoterik, Corona-Leugner, sagen noch mal neu auf und verstanden als magisches, als abergläubisches Phänomen in Reaktion auf die Krise, hatte ich dann aus drei sehr unterschiedlichen Zeiten ganz viel Aspekte zusammengebracht. Jetzt geht es mal darum, die Geschichte dieses Phänomens zu beschreiben. So bin ich eigentlich zum Thema gekommen. Interessant, wenn wir uns schon über den Aberglauben unterhalten wollen, gibt es irgendwie eine Definition des Wortes Aberglauben? Wo fängt der an? Wo hört der auf? Also in der Definition ist es ganz schwierig, was an sich für ein Historiker nicht besonders schön ist. Eigentlich ist der Begriff Aberglauben gar nicht richtig zu verwenden, weil er ein Distanzierungs- oder ein Diffamierungsbegriff, also eigentlich ein Kampfbegriff ist von den beiden großen Gegnern des Abergläubischen in Anführungsstrichen geprägt. Das ist einmal die christliche Kirche. Und die Aufklärung. Und der Begriff Aberglauben, das Wort näher betrachtet, ist ja identisch mit Irrglauben oder Unglaube oder Fehlglaube, also der falsche Glaube. Und als solcher, als gefährlich gebrannt marked wurde, er sagen als Kampfbegriff gegen die vermeintlich andersgläubigen, ungläubigen oder was ja auch gerne gesagt wurde, gegen den Volks Aberglauben verwendet. Deshalb hat der Aberglaube immer etwas Aggressives in sich, historisch betrachtet, ist ein Kampfbegriff, geht aber ein eigentlichen Thema für den Historiker letztlich vorbei. Also da ist ja gleich der Unterschied im Prinzip oder der nicht vorhandene Unterschied zwischen religiösem Glauben und Aberglauben mit angesprochen worden. Gibt es da einen richtigen Unterschied? Ich würde ja mal sagen, beide Glauben unbewiesene Phänomene. Ja, ich mache es mir vielleicht ein bisschen einfach, indem ich mich, wenn ich mich von dem Begriff des Aberglaubens ein wenig absetze in mein Darstellung, in meinem Buch oder in Ausführung, dass ich von magischem Denken oder auch von magischen Angeboten spreche. Und da haben Sie sicherlich recht, wir können religiöse Angebote als magische Angebote beschreiben, so wie es man fing auch in der Esoterik heute auch noch magische Angebote gibt. Ich habe mit Theologen natürlich viele auf freundschaftliche Debatten. Was ist denn jetzt ein religiöses und was ein in Anführung, aberglogisches Angebot, indem ich über magisches Angebot spreche. Fällt es mir leichter, beide Phänomene zusammenzunehmen, nicht um sie zu denunzieren. Also mir geht es nicht darum, religiöse Aspekte zu denunzieren, sondern vielleicht kommen wir darauf zu sprechen. Sie sind sagen historisch gesinnten Geschwister. Sie begleiten sich gegenseitig. Also das, was wir als als Aberglauben bezeichnen, stammt häufig aus religiösen Kontexten, häufig eine Weiterentwicklung religiöser, kirchlicher Angebote. Andersherum finden wir in kirchlichen religiösen Kontexten auch durch die Jahrhunderten weg auch vermeintlich aberglogisches. Das heißt, es ist ein wechselseitiger Befruchtungsprozess. Und für mich als Historiker immer die Frage, was hat sich da entwickelt und was hat es mit den Menschen gemacht? Deshalb würde ich gar nicht trennscharf zwischen Religion und Aberglauben. Beides gehört für mich erst mal wertfrei, wirklich neutral zu etwas wie einem Kulturerbe unserer Gesellschaft. Das ist ein Teil unserer mentalen Inneneinrichtung, die historisch gewachsen ist. Welche Rolle spielt Ihnen dann die Kirche bei der Förderung bzw. bei der Bekämpfung des Aberglaubens? Ja, die Frage beinhaltet das schon. Dass sozusagen Förderung, Bekämpfung, wenn wir den Blick in das Mittelalter richten, werden wir sehen, dass es, ich bezeichne es immer, einen Markt der magischen Möglichkeiten gab. Also, wenn Sie im Elften oder Zerftenjahrhundert ein Problem hatten, also Krankheit bedroht, die Familie oder eine Viehseuche droht, Krieg droht oder Sie haben Sorge vor Hagel, Blitz und Donner oder vor vielen anderen Sachen, gab es unterschiedliche Anbieter auf einem von mir so bezeichneten Markt der magischen Möglichkeiten und Sie konnten nun hingehen und Abhilfe schaffen. Also Sie konnten zum Priester gehen und konnten sagen, das ist das Problem. Dann gab es Lösungsansätze etwa durch eine Gewalterhostie, durch den Einsatz von Weihwasser. Manchmal ist es auch das Gebet, die Beichte, die Busse, sozusagen die klassischen Techniken der christlichen Kirche, der mittelalterlichen Kirche oder eben auch, ich habe ein Beispiel genannt, eine Regenprozession. Also wenn der Regen ausbleibt und die Ernte droht auf dem Feld zu verdörren, dann ist es eine mögliche Technik, dass man eine Regenprozession macht, um zu sagen, Gott gefällig, ein Werk zu tun, da wird gesungen und gebetet und alle Menschen ziehen durch die Felder und dann regnet es. Das ist ein magisches Angebot. Sie können im Falle einer Trockenheit im Mittelalter, aber wenn das nicht funktioniert mit der Regenprozession und der christlichen Kirche, können sie auch zu einer sogenannten Dorfhexe gehen, die ein ganz anderes Ritual mit kleinen Kindern und Bilsenkraut und mit Wasser besprengen macht. Das ist sehr kompliziert zu erklären, aber auf jeden Fall gibt es auch solche Verfahren. Und das kann auch helfen. Das heißt, wir haben immer unterschiedliche Anbieter für Menschen in Not. Deshalb sind Kirchen und Aberglaube, sozusagen Geschwister, historisch betrachtet, wie wohl die Kirche später übrigens der Protestantismus in viel schärfere Form als der Katholizismus zum Ankläger des Abergläubischen wird, um es vorwegzunehmen, ohne jemals den Sieg davon zu tragen. Übrigens genauso wenig wie die Aufklärung. Sie erwähnten jetzt das Mittelalter und da muss ich mich jetzt leider als völlig ahnungslos outen. Da dafür bin ich ja jetzt da. Das ist gut. Perfekt. Jetzt kommen Sie ja nicht aus. Von welcher Zeitspanne reden wir eigentlich beim Mittelalter? Also klassisch die Schulmeinung heißt man von 500 bis 1500. Das meint so die meint so das Mittelalter. Die meisten Historiker konzentrieren sich auf das 14.15. Jahrhundert, einfach weil die Quellenlage dichter ist. Elfte, zwölf Jahrhundert ist schon schwierig. Über sechste Jahrhundert reden wir häufig eher ungern. Wir haben einfach weniger schriftliche Quellen und bauliche Zeugnisse. Deshalb, dass eigentlich 1000 Jahre wird so bezeichnet. Ich in meiner Beschäftigung mit dem magischen Denken, dem aberglaubischen, gehe immer den Weg so um das Hochmittelalter. Elftes, zwölf des Jahrhundert bis in die Gegenwart. Das sind so knapp 1000 Jahre, die ich für Mittelalter und Neuzeit überschaue, um dieses Phänomen in seiner Entwicklung und Wirkung zu beschreiben. Wie alltäglich war denn Aberglaube im weitesten Sinne im Mittelalter? Ja, wenn Sie jetzt nicht Aberglaube nennen, sondern sagen magisches Denken, dann würde ich sagen, war das omnipräsent. Also das Mittelalter ist ohne die Religion, ohne Gott und was dazugehört, sagen wir gleich immer, überhaupt nicht zu denken. Die Menschen stehen auf mit dem Wissen um einen Gott. Sie gehen damit durch den Tag mit diesem Wissen und sie beschließen den Tag damit. Und manche träumen nachts auch noch davon. Das liegt aber dann weniger an dem Gott, sondern es liegt an den Spießgesellen, die sich noch rumtreiben. Das sind allererster Linien natürlich der Träufe als Gegenspieler. Dann haben wir ganz viele, sagen, weitere Figuren. Wir haben Engel, wir haben Dämonen, wir haben Geister, wir haben Kobolde. Wir haben sagen, sagen gestalten, wilde Tiere. Also man muss sich die Vorstellungswelt des Mittelalters, also 12, des 13, des 14. Jahrhundert bis in den 16. und 17. Jahrhundert, also in die Neuzart hinein, als reich Bevölker vorstellen. In der Welt der Menschen gibt es Geister genauso wie Engel. Und jetzt wollen wir mal nicht Trennenschaft machen, ob der hallige Geist einfach nur ein Geist ist oder ein Teil der Dreifaltigkeit Gottes. Es gibt Kobolde. Es gibt Einhörner und Drachen, das alles existiert für die Menschen. Und dadurch, dass es gedanklich mental existiert, wird es Teil ihres Lebens. Also agieren und interagieren Sie mit diesen Wesen, mit diesem Gestalten, mit diesem Figuren. Das wird Teil ihres Lebens und das setzt sich sozusagen ab in der Mentalität. Und da wir als Historikerinnen genau wissen, dass Mentalitäten und die Wohnungen von langer Dauer sind, wird das auch über Generationen schwer nur abgelegt und sagen und wohnt, wenn wir so wollen, letztlich zu einem Teil immer noch in uns. Das ist das, was ich auch mal sage. Wir können uns eschofieren über das magische, aber glaube ich unser Vorfahren, unser Urgroßeltern, unser Großeltern, sollten nur ein bisschen Wohlfall darauf achten, dass davon womöglich mehr in uns schlummert und so einen mentalen Rucksack, den wir mit uns herum tragen, als wir uns selbst eingestehen wollen. Ja, klar. Also ich drück auch mit Menschen die Daumen, damit sie die Prüfung schaffen und weiß natürlich, dass das vollkommen ein Blitz ist. Ja, gibt es viele Beispiele. Aber das macht das für mich eben auch gerade so spannend. Und das Daumen drücken ist das eine, aber das eine Ende. Damit schaden Sie hoffentlich niemanden, vielleicht Ihrem Daumen, wenn Sie zu fest drücken oder wenn Sie dem falschen die Daumen drücken. Aber das werden wir vielleicht noch gleich sprechen in der Gegenwart eben auch politische Konsequenzen, wenn es um eine ganz andere Vorstellung des Magischen geht. Ja, benutzen die Menschen im Mittelalter irgendwelche Amulette, Rituale, die so zum alltäglichen Leben dazugehört haben? Ja, eine Vielzahl. Es sind vor allen Dingen natürlich religiöse Rituale und Symbole. Also in der Gefahr war ein Kreuzzeichen schnell geschlagen. Ein Gebet, ein Pater Noster, also ein Vater Unser war rasch gemurmeld. Das sind die mentale Erste-Hilfe-Kasten in Notsituationen, wenn Sie so wollen. Aber jeder konnte auch sich gegen das Böse wappnen, indem er eigene Techniken anwandte. Also zum Beispiel ein Fünf-Stern, also ein ... Es ist schnell gezeichnet im Sand in der Erde vor der eigenen Scheune, wenn man Sorge hat, dass die Teufel oder die Dämonen sich das viel holen wollen. Und da gab es sehr viele Techniken und das Interessante am Aberglauben. Und das unterscheidet Ihnen mal auf die Frage von eben zurückzukommen. Was unterscheidet denn diesen sogenannten Volks-Aberglauben von einem christlich kanonisierten religiösen Glauben? Dieser Volks-Aberglaub ist sozusagen deutlich größerem Guerillakarakter. Das heißt, wir können jederzeit und es konnten die Menschen auch jederzeit ganz eigene Techniken entwickeln, wenn sie daran glaubten, dass das jetzt den Dämon oder den Teufel verscheucht. Das heißt, wenn ich morgens aufwache und denke, wieso klappt das denn mit meinem Fien? Warum wird das immer von der Sorge, ah, du musst nicht einen Fünf-Stern zeichnen, sondern du musst zwei oder drei oder du musst rote Farbe nehmen. Du musst einen Kreis drum ziehen oder du musst mit irgendwelchen Kräutern das umkreisen oder belegen. Da war jeder freie eigene Techniken zu entwickeln und sobald eine solche Technik in Anführungsstrichen Erfolg hatte, weil der Dämon, der Teufel weg blieb oder das Fien nun nicht krank wurde, hatte sich eine magische Technik bewahrheitet und konnte sagen, dass sie eingehen in ein Kanon erfolgreicher magischer Techniken, konnte dann in der Familie, im Freundeskreis, in einer Dorf- oder Stadtgesellschaft weitergegeben werden als erfolgreiches magisches Instrument. Das können sie bei Kirchen nicht einfach so machen. Da gibt es doch da achten Leute darauf, dass nicht jeder glaubt, was er will und das ist eine Dreifaltigkeit, keine Vierfaltigkeit oder Fünffaltigkeit. Das ist geklärt. Der Aberglauben hatte, und das macht ihn bis heute so attraktiv, hat eine unglaubliche Freiheit. Also einerseits kann er verengen, das ist klar, aber er hat auch das Potenzial zu einer sehr freien Entfaltung von Fantasien und individuellen Antworten auf die Ängste der Menschen. War der in irgendeiner Form dann auch politisch relevant? Also wie ging die Obrigkeit damit um? Das war ja, denke ich, in erster Linie die Kirche so mittelalternd. Nein, ja, also wir haben, die Kirche ist nur der eine Teil der Obrigkeit. Wir haben natürlich die weltliche Macht und wir sehen in zu unterschiedlichen Zeiten der Geschichte, wie die Obrigkeit sich sehr wohl magischer Technik bedient. Und zwar können wir es immer ganz gut sehen, wenn in den Jahrhunderten die Ängste massiv um sich griffen, wir sprechen von Konjunkturen der Angstgeschichte. Also in Zeit alter der Reformation drohte der Naheweltuntergang. Wenn ein Komet über Europa zu sehen war, hatten die Menschen Angst vom Weltuntergang. Als die kleine Eiszeit im 17. Jahrhundert in Europa das Klima veränderte, heiße, also besonders kalte Winter und aber auch verregnete Sommersorgen für Missernten, die Menschen hungreten, das ist eine Endzeitstimmung, machte sich breit. Dann haben wir immer sozusagen eine Spitze der kollektiven Angst. Und in diesen Momenten greift der Aberglauben, aber auch kirchliche Religiosität um sich. Und an den Herrscherhäusern Europas gehen dann Hellseher, Weißsager, Kartenleser, Planetenleser, jeglicher Kolleur ein und aus, stellen Hyroryskope, lesen aus Tieren. Das heißt, die Herrschenden haben auch immer versucht, sagen sich diesen Zugang eines möglichen Handels mit dem Schicksal auch zu erschließen. Also wir haben eigentlich kaum ein Herrscher, der dann sagt, davon will ich nichts wissen, sondern immer wieder alle Techniken, die religiös, magisch in Anführungsstrichen, aber glaub ich, zur Verfügung stehen, die wurden auch genutzt. Und da unterschied sich der König und der Fürst nicht vom einfachen Bauern. Ja, interessant, interessant. Weil gerade das Stichwort Reformation gefallen ist, wie hat sich denn das magische Denken in der Reformation verändert oder hat sich es überhaupt verändert? Ja, also die Agitation der Reformatoren gegen die Römische Kirche, war mit vielerlei Aspekten, umfasste sie. Dazu gehört aber auch, wir kennen das ja aus der Rhetorik, das ist der Sieg des Lichts gegen die Dunkelheit. Also die Römische Kirche als das Dunkel, als das in die Vergangenheit gerichtete. Aber schon bei Luther und dann bei anderen Reformatoren, das war das abergläubische an der Römischen Kirche. Das wurde sehr früh zum Ziel der reformatorischen Bewegung. Und dieses abergläubische konnte verdammt werden, und konnte sozusagen den Aufbruchcharakter der Reformation noch mal beschleunigen und führte dazu, dass die Agitation gegen das abergläubische jetzt auch eine konfessionelle Note bekam. Das heißt der Protestantismus sozusagen, auch als später auch als Konfession des Bürgertums, der Aufklärung des Lichts, der Vorderwirkung, der Moderne, konnte jetzt sehr wohlfall immer mit dem Finger auf das mittelalterliche römische Kirchensystem zeigen. Das ist alles von gestern, das ist alles aberglauben, das hat mit Gott überhaupt nichts zu tun. Das ist sozusagen magischer Hokuspokus. Das Interessante daran ist, dass sozusagen die offizielle Rhetorik der protestantischen Kirche wird. Wir haben aber, wenn wir sagen in der Geschichte in den Quellen ab und zu mal hingucken, sehen wir auch hundert, zweihundert Jahre nach der Reformation, dass im Momenten der Angst und der Krise es protestantische Menschen gibt, die dann sagen, jetzt war ein schönes magisches Kirchliches Angebot ganz schön, und dann gehen sie häufig in das nächste übernächste Dorf zum katholischen Facher, um eine geweihte katholische Hostie oder das Weihwasser, was sie haben protestantisch nicht haben, um damit Krankheit solche Gefahr zu banden. Das heißt, die Anziehungskraft eines spezifischen magischen katholischen Milieus funktionierte offensichtlich auch noch bei vielen Protestanten. Und das ist etwas, wo man sieht, dass offizielle Bekämpfung des aber, glaube ich, nicht automatisch bedeutete, dass die Menschen davon loslassen. Das wäre, wenn ich sagen darf, der Übergang zur Aufklärung, nur indem ich sage, es gibt keine Geister, was die Aufklärung ja wirklich sauber formuliert hat. Ja, deshalb hören die Menschen nicht auf, daran zu glauben, beziehungsweise die Geistererscheinung hörten interessanterweise auch nach dem Zeitalter von Immanuel Kant ja nicht auf. Und dann musste man sicher irgendwie dazu verhalten. Absolut. Spieht ein eigen oder welche Rolle spielte denn magisches Denken bei der Hexenverfolgung? Ja, also ich habe ein Beispiel einer Hexenverfolgung bei mir auch in dem Buch drin. Ja, also ohne magisches Denken haben wir keine Hexenverfolgung. Es wurde in den letzten Jahrzehnten häufig, gerade von der Sozialgeschichte, auch von der Geschlechtergeschichte, häufig darauf hingewiesen, dass solche Konflikte vor Ort, solche Morde an vermeintlichen Hexen vor Ort Teil des, sagen, der sozialen Konflikte vor Ort waren oder sagen, der Geschlechtergeschichte, also gezielt Frauen verfolgt wurden, die ja den Großteil der Toten dieser Hexenverfolgung waren. Ich würde gerne das magische wieder ein bisschen stärker machen. Bei Hexenprozessen sieht man häufig in den Quellen, dass alle Beteiligten, Ankläger, Verteidiger, Zeugen, aber häufig auch die Angeklagten selber tatsächlich von der Existenz verschiedener Phänomen überzeugt waren, vor allem von der Existenz des Teufels. Also, dass diejenigen, die etwa des Pakts mit dem Teufel angeklagt und später auch hingerichtet werden, dass sie sagen, nein, ich habe keinen Pakt mit dem Teufel geschlossen. Aber trotzdem davon ausgehen, selbstverständlich gibt es einen Teufel und selbstverständlich können Menschen einen Pakt mit dem Teufel eingehen. Nur sie waren es nicht. Also, ich würde das magische Potenzial in der Zeit der Hexenverfolgung auf jeden Fall wieder in Rechnung stellen. Aber das gilt für mich auch für die Zeit danach, also bis weit ins 20. Jahrhundert. Also, wenn ich Sie richtig verstehe, ist es so, dass magisches Denken als Voraussetzung auch immer ein bisschen Kr