EP27: Missio Dei - What can evangelism be today?

Hello, and it is wonderful that you are here again with us at Schwarzbrot. This is the second part of our series on the topic of Mission, Evangelism, and Diaconia here at our Kreuzkirche. But you are also welcome to take these impulses with you as you go out into the world. Last time we talked about missions and about how one might understand it differently than it has often been understood. And today we want to look at an aspect of mission, namely evangelism, which is talking about God. And for that, I have brought two very competent people here. Who are you? I am Sigrid de Vries. And I am Reina de Vries. We experienced our calling to full-time ministry together a very long time ago. And we come from very, very strongly Christian congregations. Therefore, this topic is, personally for me, very, very important, because I absolutely do not want to return evangelism to how it was in the past. It is similar for me. Even though we have both experienced a very different history of impact, perhaps we will have time later to tell a little about that and to include you all in it. I knew throughout my entire ministry, my whole years of service, what I did not want. But I have always worked very hard on it. How do I want to do it differently? And I am still working on that to some extent today. Because it is not quite so simple, as we will certainly show. Yes. You just said that you come from a certain direction that you do not want to return to. What was that? What was evangelism like before? I will simply tell you my experience. It was a tent evangelism. I was just under nine years old. Of course, we were there on Sunday evenings. And the evangelist then stood at the front with great pathos and said, the Lord calls, and he calls a maximum of three times, and it can become too late. And even if you later want to come to him, then it is too late and you can no longer come to him. And I knew, if one cannot come to the Lord, as small as I was, then hell and the devil are waiting for one. And hell and the devil was simply that which put me, as a small child, under very, very strong pressure already. That was actually, little by little, a proper year older than Jesus. And so I, being smaller, then ran to the front, to show that I want to come to God. And basically two weeks later I was then baptized as a child. That is how I want to see it today. And I experienced a fear-based conversion and an infant baptism. Perhaps I should say what was like in the parental home, because you are not currently shaped by that. Yes, my father was already a pastor. My grandfather was a pastor. And my father represented this inward direction, but much worse, he was already an uncle on the day. He embraced this direction much more strongly. So you basically had no choice but to convert? No, because hell was lurking. In that moment, I had thought, he has already called me at least twice. Then I have no other choice. If I do not want to end up in hell, then the devil, then I must now go to the front. And so you experienced talking about God? Yes. One must simply add to that, I am talking today about spiritual abuse. This is an abuse of the person, where truly many people, children, were deeply hurt. And still deal with it to this day. I have experienced this a lot in my counseling work, such people who did not receive such proclamations. And are still stuck with it to this day. Yes. And how was it for you? You also came to faith through an evangelism event. Yes, yes, I stumbled upon it. And at a large crusade, the name was the Machine-Gun Church. Germany was called that. I did not experience it so much as a machine-gun. This proclamation was not fear-inducing for me. I I, too, grew up in the unity of a Christian home. My ancestors were already in the Baptist congregation. I sang in Kohl at the age of 14. It was a large Kohl, a Kohl of 1,000 men. At Euro 70 in the Westfalenhalle in Dortmund. Willi Rehm came to Germany for a whole week. We say in Kohl. And then came that evening of the call. Next to me sat the entire Fetter, the whole kinship, in the tenor, in the soprano, etc. And I had to stand up now, go to the front. That was how it was. Whoever wanted to be converted now had to go to the front. I know, he still preaches today on Revelation 3:20. He stands here at the door and knocks. And to whoever opens to him, I will enter and eat with him the communion. That was a beautiful image. And I knew exactly, I want that. I did not want the faith of my parents. I did not want that. Because I experienced it in many places as hypocritical and as inauthentic. But this Jesus, whom he described in the sermon and then stood before my heart here, and who was again pure to me. I took that. So I already knew very well back then to say, I want this and I do not want that. Yes. And you have thus experienced different forms of evangelization. A very abusive form and a very positive, positively attended form. And actually, from the perspective of outside observers, it probably does not differ that much. But it is very different. The spirit was very different, I felt. And I experienced a third form of evangelization. Many years after you, probably, that I was in a family and in a youth group of a church and was not a believer and was simply allowed to be there, allowed to participate. And in principle, I heard of God on the periphery. And they talked about God. This family talked about God. In retrospect, I would criticize much of what they said. And also what happened in this youth group, I would criticize very, very much. But that came later, after my conversion. My conversion, before that, I was involved. And because God also revealed himself to me in the waiting, but I was involved. The possibilities were created and it was... It was not pressed upon me, but I was simply allowed to be there. And that was the form of evangelization that I experienced. Now come short follow-up questions. You say, God revealed himself. Yes. Let us become concrete. Yes, that is as always. I was involved in this youth group and we had a fire on the beach, such a campfire. And at that point in time I was very militant, atheistic, I would say. But I was attached to this youth group. It was the second week that I was there. It was quite... I probably would not have gone there much longer. And they sat around this fire and sang their little songs, which we today also know as worship. I wanted a few... 15 years ago or so. And I was on the edge and was so... Eventually, it will surely stop again, then we can talk normally with each other again. And it was just... Because, on the edge, a little piece away from them, suddenly God was behind me. Behind you. Yes. And I knew... I can never again not know since that moment that God exists. And that changes everything. That changed everything in one moment. But actually no human was involved. The possibilities were perhaps created by the fact that I was in this group, above all, I had people afterwards whom I could approach, who told me a lot of nonsense, but who also told me a lot upon which I still build today. So it was a double-edged sword. But the circumstance was created. And I had at that moment the possibility to perceive that God exists. I find that interesting. Because it was thus no cognitive, rational persuasion work on you. Yes. It was a The felt impression that you experienced very concretely. And I am actually a very cognitive person. My way of believing is theology. So truly the science of thinking, of pondering deeply, even of the questions. But in that moment, that was not the thing at all. And it was not because someone had talked me into it. The fear that I also experienced in that congregation, which cannot be concealed, came later, came in the way they then tried to raise me as a Christian. But in that, there was actually no fear. Or perhaps there was, because if you do not know who God is, and I had no idea who God is. All I knew was that God is perfect. And I am not. What would have caused fear, I would say. What for? But that was not the main thing. But you had this foundational experience. There, God knew that you needed it, so that you could then gradually build upon it. Yes. And you will not let anyone take it away from you, either. Yes. God revealed Himself to me, inwardly, regardless of what anyone later said about me. And people said many things about me. Or about people like me. Regardless of what anyone said, God, they could not take that away from me. I had His "Yes" to you. Exactly. Would you say that with this experience, God said a "Yes" to me? Would you call this moment a conversion? In a certain way. It is, so if not this moment, then which one, because the question of whether God exists no longer arose for me afterwards. Only cognitively, but not emotionally. Then we perhaps need to insert what conversion actually means. Metanoia, Greek, is the turning, the correction of my life path. Or the change from what I was before, if I am no longer that, values changing. Everything falls into this concept of metanoia. Is something like that then in the FBOR a kind of change of direction? In my thinking, regarding God, yes, in that moment. And then the search began. What is it that God wants, what does God want from me? And then the problems also arose, because I asked these questions to very, very, very, very, very conservative Christians. They, namely, had all the answers to the questions. They had an answer to every question. And even not ordered on the basis of existence, probably already. And some of these answers, for example, "God loves you, just as you are," was very good for me. Because that was an experience I had not had before, that I am loved as I am. The other side of the coin is that it was also, just as you are. I am queer, do you go to hell? No. So it was this dichotomy. Was that thought in the group? Exactly, that was thought. They did not know that I was queer. That means, they did not specifically apply it to me. Therefore, I always received this encouragement. God loves you, just as you are. At the same time, however, they spoke about people like me. In the sense that God cannot love you. And God, fortunately, kept me very much in this love. Thank God, because for this person, what else is there, then only hell remains. Yes. Hell is what was never actively threatened, because they did not know, but passively it was very present. So I experienced a bit of both. On one hand, the very positive encouragement, on the other hand, the very negative, very frightening. Exactly. Yes, metanoia, turning. That is a profoundly biblical term, by the way, also a term that is already in the Old Testament. That is, that in the turning there is a turning back to God. That is... In Hebrew, shuv was called that. Yes. And that is a turning to the God of justice, to justice among people. Yes. Yes, and Amos, the social criticism, yes. I can no longer bear your worship services, if you [are] the rich They become richer and the poor become poorer. That is quite current, isn't it? Yes. And they already existed in the Alpine period. And I mean, even right at the beginning, I don't know if this is the word used to describe him, but he turns away when one sees this text; he turns away. And God says, why do you turn away? And one cannot in the evening tell the story, which represents a fundamental change in humanity, a change against the weak, a change away from God, and turning away from God is the essential thing that brings evil. That brings the problem. I always wanted to equate turning away from God with turning away from people. Yes, and to turn towards possessing, towards making wealth. Towards doing it oneself. And that was much abused when you turn away, but the story is not presented that way. Exactly, belonging to our experience is also that, with our conversion it was now quite clear what I as a Christian may no longer do: may not smoke, may not drink, may not go to a tavern, but may not go to the cinema. That was for us. The fine thing that moves to dance. No sex before marriage. That was already quite clear in the circles we moved in. Before, after must become quite distinct and concrete. And from this story we also come; we must look, this is something terribly frightening, because if I then still went, that is now with me. Yes. And also the question: is a conversion a one-time thing or is it a recurring thing? That all plays into it. Would I lose my conversion or also my baptism? And if I now again do things that actually may not be done according to the list? That are not to be done. And over the years I have come to greatly appreciate Paul, how he speaks about it, saying that he does not do everything right. The spirit is willing, but the flesh is weak; the colloquial saying already fits, but that is what he means. That he believes in God, that he is on the way for God, that he has encountered Jesus, he believes that and nevertheless he does not do everything right. And at the same time Paul is also someone who strongly walks this path from this legality, I would almost say, from this, if you do that, then this inference; that is hardly present in Paul, but in many places he is like this: if that causes you to distance yourself from God, that you look away from God, then do not do that. But if that does not influence your relationship with God, offerings, meat, eating in his case, for example feast days, these things, if that does not impair your relationship with God, then everything is permitted. I really believe, yes, thank God, that you were allowed to find yourself over the years, over the years, and I simply want to spare more people from having to go through this terrible preliminary phase. I do observe that congregations that work with this pressure grow faster, but I am certain that then also many of the Christians, who, yes, who are there, also need many, many years of processing or perhaps never come to a settled and joyful praise. In today's service it was said that a colon is a double colon; that is where it actually begins; it is not a full stop, but it is a colon, that is where it actually begins. The first thesis of Martin Luther was that the Christian life is a daily repentance. That means, that belongs to it, with the certainty, however, that I am simply a child of God loved by God, by Christ. That must be the foundation. Perhaps it would be helpful at this point to briefly take this quick tour through church history, because conversion already exists in the Bible, yes, the guests, people who came to faith, Acts 2:42, they came together daily, celebrated the Lord's Supper, that means that they shared the evening meal together, taught, and so on, and people came daily, because they were convinced by the lifestyle of these first Christians, who lived completely differently, with values that went back to Christ, and that was convincing. We must keep this in mind in the background, because this is something where I think we absolutely must return to. Sharing life, sharing life, being enthusiastic about what one does, and taking that as the basis of one’s existence. That means, not doing everything right. In the 9th chapter, which we must also know, repentance refers to a true turning, a turning away from idols. It was a conversion to Jesus Christ, but also a turning away from idolatry. Is it still so today? Is it in certain senses still so today, if it is also, I would have said, named in the proclamation, who comes over. But that was very clear in the 1st century. And then in the 4th century, state Christianity, the Constantinian shift, suddenly everyone in the Roman Empire was Christian. One was practically born as a Christian. If I proclaim, in which direction am I actually proclaiming, because I am addressing Christians who are perimurt Christians. Can one still evangelize there? Yes, indeed. And if someone converted, to what did they convert? And from there, monasticism formed itself. One now converted to monasticism, that is, to a special league within Christianity. General Christianity, they take secularism, so to speak. But if I truly follow Christ, then I must have converted to monasticism. A terrible detour in the history of Christianity, which burdens us to this day. Although much good has grown out of monasticism, much diaconal work above all. I do not want to question that at all. As far as evangelization or the order of rank was concerned, that was naturally not a step one must take. Some Christians are better than others. That is precisely what Jesus did not actually want. Exactly. Concisely to the Reformation, Martin Luther, was a monk. And he had a problematic relationship with monasticism. He did not want to go back there at all. He himself called it a detour in the history of salvation. And the core error of monasticism as works-righteousness. That is, the doing of man, in order to be saved. That means, he said, that was his very first thesis. The Christian life was for him a permanent conversion, a daily re-application to Christ. And now to the quick tour, 17th, 18th, 19th centuries, the so-called revival movements, Pietism and also Methodism, they wanted to return to the beginning, to the beginning in the 9th chapter of the Testament. They wanted to turn people from their wrong path to the right path. And the sign of that is conversion. And here baptism recedes into the background. They said, conversion is the sign for true Christian being. And that looks like this: if you have converted, a turning away from worldly life follows behind you. It went so far that at that time no one was allowed to ride the railway. He was dismissed from the congregation. And God willed that we ride the railway, because he has given us wheels. Exactly, I have heard it blocked, so that I can hollow myself. That then led to the choir’s dimensions. And in Methodism, one was called to the front. That is, a call to conversion, so one was called to the front onto a penitent’s bench. And there one was then musically, and the one who did that was then a Christian. And that went so far that in the Brethren Communities, baptism no longer meant membership in the congregation, but that participation in the evening meal did. If you laid a real, good Christian testimony, that, you were admitted to the evening meal. That was the admission to the congregation’s membership. And then it is these people who decide what a good Christian is. Exactly that. You could also be excluded from the evening meal. Exactly. And then it is no longer God who decides. Then it is simply no longer this, you are simply a God-loved child, just as you are. And God wants to negotiate with you about what makes your life better and how you can follow him better, and what also disturbs your relationship with him; otherwise, it is from the beginning, from the powerful ones. And there we are again at questions of power. And questions of power are so frequent that they set a trap and a snare for what is done to the Christian. Then it is the powerful ones who decide who belongs and who does not. And then we are every time in history, in Christianity, that is no longer according to Christ. That is the result when we humans act in God’s place, when we want to act in God’s place. That has taken on those dimensions. There is still, here in the congregation in Stuttgart, it was still such that only congregations with those who then go to the Lord’s Supper. That is, a spouse who now does not belong to the congregation had to leave the assembly so that the other could take the Lord’s Supper. So not with songs, one must leave the hall to celebrate the Lord’s Supper together. Therefore, many congregations, after the service, the Lord’s Supper. So a terrible compromise solution was found there, only because one was afraid that the unholy would come into the holy area. And there is always the problem, when fear is at the day and drinks itself into

Hallo und schön, dass ihr wieder dabei seid hier bei Schwarzbrot. Jetzt beim zweiten Teil unserer Reihe zum Thema Mission, Evangelisation und Diakonie hier bei uns in der Kreuzkirche. Aber auch da draußen dürft ihr gerne das als Impulse mitnehmen. Wir haben letztes Mal über Missionen geredet und darüber, wie man das vielleicht anders verstehen kann, als es vielfach verstanden wurde. Und heute wollen wir einen Aspekt der Mission betrachten, nämlich die Evangelisation, das über Gott reden. Und dazu habe ich mir zwei sehr kompetente Leute hierher geholt. Wer seid ihr denn? Ich bin Sigrid de Vries. Und ich bin Reina de Vries. Wir haben vor sehr langer Zeit unsere Berufung in den vollzeitlichen Dienst gemeinsam erlebt. Und kommen weiter aus sehr, sehr eng christlichen Gemeinden. Deswegen ist mir das Thema, mir persönlich das Thema ganz, ganz wichtig, weil ich auf keinen Fall Evangelisation da wieder hin zurück will, wie es früher war. Mir geht es ähnlich. Auch wenn wir beide eine sehr unterschiedliche Wirkierungsgeschichte erlebt haben, vielleicht haben wir nachher Zeit auch ein bisschen was davon zu erzählen und euch alle mit mit hineinzunehmen. Ich wusste auch mein ganzes Dienst, mein ganzen Dienstjahre, was ich nicht wollte. Aber ich habe immer sehr stark dran gebastelt. Wie will ich es denn anders? Und da bastel ich ein Stück weit auch heute noch dran. Weil es nicht ganz so einfach ist, warum werden wir uns sicherlich zeigen. Ja. Du hast jetzt gesagt, ihr kommt aus einer bestimmten Richtung, in die ihr nicht zurück wollt. Was war denn das? Wie war denn Evangelisation früher? Da werde ich einfach mal mein Erlebnis erzählen. Das war eine Zelt-Evangelisation. Ich war knapp neun Jahre alt. Selbstverständlich waren wir tibnaabends dabei. Und der Evangelist hat dann mit der großen Pathos vorne bestanden und hat gesagt, der Herr ruft und er ruft maximal dreimal und es kann ein zu spät gehen. Und selbst wenn du dann später zu ihm hinkommen willst, dann ist es zu spät und du kannst nicht mehr zu ihm kommen. Und ich wusste, wenn man nicht zum Herrn kommen kann, du klein wie ich war, dann wartet Hölle und Teufel auf einen. Und Hölle und Teufel war einfach das, das mich als kleines Kind sehr, sehr unter Druck gesetzt hat schon. Das war eigentlich nach und nach ein richtiges Jahr größer als Jesus. Und so bin ich kleiner daz, dann nach vorne gelaufen, um damit zu zeigen, dass ich zu Gott kommen will. Und bin in Grunde genommen zwei Wochen später dann Kind geteilt worden. So will ich das heute sehen. Und ich habe eine Angstbekehrung und eine Kindertaufe erlebt. Vielleicht soll ich sagen, was wird im Elternhaus so kommen, denn du bist jetzt gerade nicht geprägt. Ja, mein Vater war schon Pastor. Mein Opa war Pastor. Und mein Vater hat auf diese Innenrichtung vertreten, aber noch viel schlimmer, der ist am Tag schon Onkel. Der hat diese Richtung viel stärker verbranzt. Du hattest also im Prinzip überhaupt keine Wahl, als dich zu bekehren? Nein, weil weil ja die Hölle gelauert hat. In dem Moment, ich hatte gedacht, er hat mich doch schon mindestens zweimal gerufen. Dann bleibt mir gar keine andere Wahl. Wenn ich nicht in der Hölle landen will, dann Teufel, dann muss ich jetzt nach vorne gehen. Und so hast du das Reden über Gott erlebt? Ja. Da muss man ganz einfach dazu sagen, ich rede heute vom geistlichen Missbrauch. Das ist ein Missbrauch am Menschen, wo wirklich viele Menschen Kindersäen schwer verletzt wurden. Und bis heute noch zu tun haben. Das habe ich viel in meiner Sehensorge erlebt, solche Menschen, die solche Verkündungen nicht bekommen haben. Und bis heute dran lag. Ja. Und wie ist das bei dir gewesen? Du bist ja auch über eine Evangelisationsveranstaltung zum Blauben gekommen. Ja, ja, da bin ich so gestolst drauf. Und bei einem großen Biogramm, der Name war ja das Maschinengewährgottes. Deutschland wurde so genannt. Dabei habe ich ihn gar nicht so sehr als Maschinengefähr erlebt. Diese Verkündung war für mich nicht angstmahnt. Ich bin auch in der Einung Christlichen Elternhaus groß geworden. Auch meine Vorfahren waren schon in der Baptistischen Gemeinde. Ich habe in Kohl gesungen mit 14 Jahren. Das war ein großer Kohl, 1000 Mann Kohl. Bei der Euro 70 in der Dortmande Westfalenhalle. Willi Rehm kam nach Deutschland für eine ganze Woche. Wir sagen in Kohl. Und nun kam jene Abend der Aufruf. Neben mir saß man die ganze Fetter, die ganze Verwandtschaft, im Tenor, im Supran etc. Und ich musste nun aufstehen, nach vorne geht. So war das ja. Wer sich jetzt bekehren wollte, musste dann nach vorne gehen. Ich weiß, er hat heute noch über Offenbarung 3,20 Besporen. Sie hier steht vor der Tür und klopft er an. Und so jemand auftut, zu dem werde ich einkehren mit ihm das Abendmahl. Das war ein schönes Bild. Und ich wusste genau, das will ich. Ich will nicht den Glauben meiner Eltern. Den wollte ich nicht. Denn den habe ich an vielen Stellen als heuchlerisch und als unecht erlebt. Aber diesen Jesus, den er da in der Predigt beschrieben hat und dann vor meiner Herzen zu hier steht und der wieder rein war mir. Das holte ich. Also da wusste ich damals schon sehr gut zu sagen, das will ich und das will ich nicht. Ja. Und da habt ihr quasi unterschiedliche Formen von Evangelisation erlebt. Eine sehr missbräuchliche Form und eine sehr positiv von ihr positiv aufgepasste Form. Und eigentlich von Außenbetrachtern liegt es wahrscheinlich gar nicht so weit auseinander. Aber es ist sehr unterschiedlich. Der Geist ist sehr unterschiedlich gewesen. Habe ich das gefühlt. Und ich habe eine dritte Form von Evangelisation erlebt. Viele Jahre nach euch wahrscheinlich, dass ich in einer Familie war und in einer Jugendgruppe von einer Kirche war und nicht gläubig war und einfach da sein durfte, dabei sein durfte. Und im Prinzip am Rande von Gott gehört hat. Und die haben über Gott geredet. Diese Familie hat über Gott geredet. Rückblickend würde ich vieles kritisieren, was sie geredet haben. Und auch was in dieser Jugendgruppe passiert ist, würde ich sehr, sehr vieles kritisieren. Aber das kam danach, nach meiner Bekehrung. Meine Bekehrung vorher war ich dabei war. Und weil Gott sich mir auch im Wart hat, aber ich war dabei. Die Möglichkeiten wurden geschaffen und es wurde ... Es wurde nicht auf mich eingeretet, sondern ich durfte einfach dabei sein. Und das war die Form von Evangelisation, die ich erlebt habe. Darum kommen kurze Nachfragen. Ihr sagt, es hat sich Gott offenbar. Ja. Lasst uns konkret werden. Ja, das ist wie immer. Ich war bei dieser Jugendgruppe dabei und wir hatten einen Feuer am Strand, so einen Lagerfeuer. Und ich war zu dem Zeitpunkt sehr militant, ateistisch, würde ich mal sagen. Aber ich war bei dieser Jugendgruppe angeschossen. Es war die zweite Woche, die ich da war. Es war ganz ... Ich wäre da wahrscheinlich nicht viel länger hingegangen. Und die saßen da um dieses Feuer und haben ihre Liedchen gesungen, was wir heute als Worship auch noch kennen. Ich wollte ein paar ... 15 Jahre her oder so. Und ich war am Rand und war so auch ... Irgendwann hört das sicherlich auch wieder auf, dann können wir wieder normal miteinander reden. Und war halt so ... Weil so am Rand ein Stückchen entfernt von denen auf einmal war Gott hinter mir. Hinter dir. Ja. Und ich wusste ... Ich kann seit diesem Moment nie wieder nicht wissen, dass Gott existiert. Und das verändert alles. Das hat in einem Moment alles verändert. Aber da war eigentlich kein Mensch beteiligt. Die Möglichkeiten waren vielleicht geschaffen, dadurch, dass ich in dieser Gruppe war, vor allem hatte ich danach Leute, die ich ansprechen konnte, die mir viel Mist erzählt haben, die mir aber auch viel erzählt haben, auf dem ich heute noch aufbaue. Also es war ein zweischneidiges Schwert. Aber die Gegebenheit war geschaffen. Und ich hatte um den Moment die Möglichkeit, das wahrzunehmen, dass Gott existiert. Ich bin das interessant. Weil es war also keine kognitive, rationale Überzeugungsarbeit an dir. Ja. Es war ein gefühlter Eindruck, den du sehr konkret erlebt hast. Und ich bin eigentlich ein sehr kognitiver Mensch. Meine Art zu glauben ist Theologie. Also wirklich die Wissenschaft, die das nachdenken, das Zerdenken auch von den Fragen. Aber in dem Moment war das überhaupt nicht das Ding. Und es war nicht, weil jemand auf mich eingeredet hat. Die Angst, die ich dann auch in dieser Gemeinde erlebt habe, das lässt sich nicht verschweigen, kam später, kam in dem, wie sie mich dann versucht haben, christlich zu erziehen. Aber in dem war eigentlich keine Angst. Oder vielleicht schon, weil wenn man nicht weiß, wer Gott ist, und ich hatte keine Ahnung, wer Gott ist. Alles, was ich wusst, ist, dass Gott perfekt ist. Und ich bin es nicht. Was hat schon Angst gemacht, würde ich sagen. Wofür's denn? Aber das war nicht das Hauptding. Aber du hattest dieses Grunderlebnis. Da hat Gott gewusst, dass du das brauchst, wo du dann nach und nach drauf aufbauen konntest. Ja. Und du wirst dir auch keiner wieder wegnehmen gucken. Ja. Gott hat sich mir offenbart, innerweise, egal was hinterher irgendjemand über mich gesagt hat. Und die Leute haben vieles über mich gesagt. Oder über Menschen wie mich. Egal was irgendjemand gesagt hat, Gott, könnten sie mir nicht wegnehmen. Ich hatte sein Ja zu dir gesagt. Genau. Würdest du so sagen, mit diesem Erlebnis hat Gott ein Ja zu mir gesagt. Würdest du diesen Moment als Bekehrung bezeichnen? In gewisser Weise. Es ist, also wenn nicht dieser Moment welcher dann, weil die Frage, ob es Gott gibt, hat sich mir danach nicht mehr gestellt. Nur noch kognitiv, aber nicht emotional. Dann müssen wir vielleicht einschieben, was denn Bekehrung eigentlich heißt. Metaneuer, griechisch, ist ja die Umkehr, die Korrektur meines Lebensweges. Oder Fingles von dem, was ich vorher war, wenn ich jetzt nicht mehr, Werte wechseln. Es fällt ja alles mit in diesen Metaneuer Begriff hinein. Ist denn so etwas dann bei der FBOR so eine Art Richtungswechsel? In meinem Denken, was Gott betrifft, ja, in diesem Moment. Und dann fing die Suche an. Was ist denn das, was Gott will, denn Gott von mir? Und da kam dann auch die Probleme auf, weil ich diese Fragen sehr, sehr, sehr, sehr, sehr konservativen Christen gestellt habe. Die hätten nämlich schon alle Fragen an Vokat. Die hatten auf jede Frage eine Antwort. Und sogar nicht bestellt auf Grund, vom Dasein, wahrscheinlich schon. Und manche von diesen Antworten, wie zum Beispiel Gott liebt dich, so wie du bist, war sehr gut für mich. Weil das war eine Erfahrung, die ich vorher nicht hatte, dass ich geliebt bin, wie ich bin. Die andere Seite der Medaille ist, dass es halt auch war, so wie du bist. Ich bin Queer, kommst du in die Hölle? Nein. Also es war dieser Zwiespalt. Das wurde so gedacht in der Gruppe? Genau, das wurde so gedacht. Die wussten nicht, dass ich Queer bin. Das heißt, sie haben das nicht auf mich spezif verzogen. Deswegen habe ich immer diesen Zuspruch gekommen. Gott liebt dich so, wie du bist. Gleichzeitig haben sie aber geredet über Menschen wie mich. In der Weise, Gott kann dich nicht lieben. Und Gott hat mich da zum Glück sehr drin gehalten in dieser Liebe. Gott sei Dank, denn für diesen Menschen, was denn auch noch, da gags ja dann nur die Hölle. Ja. Die Hölle ist das, womit immer dann nicht aktiv gedroht wurde, weil sie wussten es ja nicht, aber passiv war es schon sehr da. Also ich habe so ein bisschen beides erlebt. Auf der einen Seite das sehr positive Zuspruch, auf der anderen Seite das sehr negative, sehr angstmachende. Genau. Ja, Metaneuerumkehr. Das ist ein zutiefst dittischer Begriff, übrigens auch ein Begriff, den schon im Alpenstermint gibt. Das ist ja so, dass wir in der Hinkehr eine Hin-Zurückwendung auf Gott. Das ist ja... Auf Hebräisch-Schuf wurde das genannt. Ja. Und das ist eine Hinwendung zu dem Gott der Zurückwirkung, zur Gerechtigkeit unter den Menschen. Ja. Ja, und Amos, die Sozialkritik, ja. Ich kann eure Gottesdienste nicht mehr hören, wenn ihr die Reichen werden reicher und die Armen werden ärmer. Das ist ja ganz aktuell, ne? Ja. Und die gab es schon im Alpenstermint. Und ich meine, selbst ganz am Anfang, ich weiß nicht, ob es dieses Wort ist, was mit dem keinen beschrieben wird, aber er wendet sich ab, wenn man diesen Text sieht, kein wendet sich ab. Und Gott sagt, warum wendest du dich ab? Und kann nicht abends die Geschichte, die eine grundlegende Veränderung in der Menschheit darstellt, eine gegen die Schwachen, eine Veränderung weg von Gott und das Abwenden von Gott ist da das essentielle, was das Böse bringt. Das Problem bringt. Ich wollte das Abwenden von Gott ja immer gleich auf einen Abwenden vom Menschen ist. Ja und sich einen Zuwenden zu besitzen, zu Reichtum zu machen. Zum selber tun. Und das wurde viel missbraucht, wenn du dich abwendest dann, aber so ist die Geschichte gar nicht dargestellt. Ja genau, zu unserem Erlebnis gehört dir dann auch, mit unserer Bekehrung war jetzt ganz klar, was ich als Christ nicht mehr darf, darf nicht rauchen, nicht trinken, keine Wirtschaft gehen, aber nicht ins Kino. Das war für uns. Das Fein, dass sich zum Tanz bewegt. Kein Sex vor Erwärmung. Das war in den Kreisen, den wir uns bewegten, schon ganz klar. Vorher, nachher muss ganz deutlich und konkret werden. So und aus dieser Geschichte kommen wir auch, wir müssen gucken, das ist etwas furchtbar Angstmahendes, denn wenn ich dann doch mal hingegangen bin, das ist jetzt mit mir. Ja. Und auch die Frage, ist eine Bekehrung eine einmalige Sache oder ist das eine immer wiederkehrende Sache? Das spielt ja alles damit hinein. Wäre ich meine Bekehrung verlustig oder meiner Taufe auch verlustig? Und wenn ich jetzt doch wieder Dinge tue, die eigentlich nach der Liste nicht zu tun darf? Nicht zu tun sind. Und da habe ich über die Jahre Paulus sehr zu schätzen gelernt, wie er darüber spricht, dass er sagt, ich mache auch nicht alles richtig. Der Geist ist willig, doch das Fleisch ist schwach, der umgangssprachliche Spruch schon passt, aber das ist das, was er meint. Dass er an Gott glaubt, dass er für Gott unterwegs ist, ist Jesus begegnet, er glaubt das und trotzdem macht er nicht alles richtig. Und gleichzeitig ist Paulus aber auch jemand, der ganz stark dieses Weg geht von dieser Gesetzlichkeit möchte ich fast sagen, von diesem, wenn du das machst, dann dieser Rückschluss, der ist bei Paulus kaum vorhanden, sondern an ganz vielen Stellen ist er so, wenn das dafür sorgt, dass du dich von Gott entfernst, dass du von Gott wegschauest, dann macht das nicht. Aber wenn das deine Gottesbeziehung nicht beeinflusst, Opfer, Fleisch, Essen in seinem Fall, zum Beispiel Festtage, diese Sachen, wenn das deine Beziehung zu Gott nicht beeinträchtigt, dann ist alles erlaubt. Ich reinde glaube, ja, das ist Gott sei Dank, dass du dich gerne im Laufe der Jahre, im Laufe der Jahre auch finden durfte und ich möchte einfach weiter Menschen ersparen, dass sie diesen schlimmen Vorlauf haben. Ich beobachte zwar, dass Gemeinden, die mit diesem Druck arbeiten, dass sie schneller wachsen, aber ich bin mir sicher, dass dann auch viele von den Christen, die, ja, die es denn da gibt, halt auch so viele, viele Jahre an Aufarbeitung brauchen oder vielleicht auch nie zu einem beschreitenen und sprühlichen Lauden kommen. Heute im Gottesdienst wurde es ja so gesagt, Haufl ist ein Doppelpunkt, da geht es eigentlich erst los, das ist kein Schlusspunkt, sondern es ist ein Doppelpunkt, da geht es eigentlich erst los. Die erste These, Martin Luthers, hieß ja, das Christenleben ist ein täglich Busel. Das heißt, das gehört dazu mit der Gewissheit allerdings, ich bin einfach vom Gott, vom Christus geliebtes Kind Gottes. Das muss die Grundlage sein. Vielleicht wäre es an dieser Stelle hilfreich, ganz kurz, diesen Schnelldurchgang durch die Kirchengeschichte, denn Bekehrung gibt es ja schon in der Bibel, ja, die Gäste, Menschen, die zum Glauben kamen, Apostelgeschichte 2, 42, sie kamen täglich zusammen, feierten das Abendmahl, das heißt, sie ersten zusammen Abendbrot, lehrten und so weiter und täglich kamen Menschen hinzu, weil die überzeugt waren vom Lebenstil dieser ersten Christen, die völlig anders lebten, mit Werten, die auf Christus zurückgingen und das überzeugte. Das müssen wir uns gleich im Hintergrund behalten, denn das ist etwas, wo ich denke, wir unbedingt wieder zurückmisten. Leben teilen, Leben teilen, begeistert sein von dem, was man tut und das halt auch als Grundlage des Nebens nehmen. Das heißt, nicht alles richtig machen. Im 9. Dezember, das müssen wir auch wissen, geht Bekehrung auf eine wirkliche Umkehr, Weckkehr von den Götzen. Es war eine Bekehrung zu Jesus Christus, aber damit auch eine Abkehr vom Götzen glauben. Ist es ja heute auch noch? Ist es in gewissen Sinne heute auch noch, wenn es denn auch so, ich hätte gesagt, wer bar rüber kommt in der Verkündigung, benannt wird auch. Aber das war im 1. Jahrhundert ganz deutlich. Und dann kam im 4. Jahrhundert der Staatschristentum, konstantinische Wende, plötzlich waren alle im römischen Reich Christend. Man wurde schon quasi als Christ geboren. Wenn ich verkündige, in welche Richtung verkündige ich denn eigentlich, denn ich spreche ja Christen an, die Perimurtchristen sind. Kann man da noch evangelisieren? Ja, eben. Und wenn sich jemand bekehrte, wozu bekehrte sie? Und da formte sich das Mönchstum raus. Man bekehrte sich jetzt zum Mönchstum, also zu einer besonderen Liga innerhalb des Christentums. Allgemeines Christentum, die nehmen quasi Säkular. Aber wenn ich wirklich Christus nachvorgeholt, dann muss ich mich zum Mönchstum gegrügt. Eine furchtbare Irrweg in der Christenart, die uns bis heute belastet. Wobei aus dem Mönchstum auf viel Gutes Erwachsen ist, viel Diakonie vor allem. Das will ich gar nicht in Frage stellen. Was die Evangelisation oder die Rangordnung anging, war das natürlich kein Schritt, den man gehen muss. Die einen Christen sind besser als die anderen. Das ist ja genau das, was Jesus eigentlich nicht wollte. Ja genau. Konkeschell zur Reformation, Martin Luther, war ja Mönch. Und er hatte ein Missverhältnis zum Mönchstum. Da wollte er gar nicht mehr hin zurück. Er selbst nannte es als ein Irrweg in der Geltengeschichte. Und der Betramptarzt des Mönchstums als Werkgerechtigkeit. Also das Tun des Menschen, um gerettet zu werden. Das heißt, er sagte, das war seine allererste These. Das Christenleben war für ihn eine dauerhafte Bekehrung tägliche Neuginwendung zu Christus. Und jetzt zum Schnelldurchgang, 17.1800, die sogenannten Erweckungsbewegungen, Piatismus und auch der Methodismus, die wollten zurück zum Anfang, zum Anfang im 9. Testament. Sie wollten Menschen umkehren von ihrem falschen Weg zum richtigen Weg. Und Zeichen dafür ist die Bekehrung. Und hier rückt die Taufe in den Hintergrund. Die sagten, Bekehrung ist das Zeichen für echtes Christsein. Und das sieht so aus, wenn du dich bekehrt hast, folgt hinter dir eine Abkehr vom weltlichen Leben. Das ging bis dahin, dass zu der damaligen Zeit niemand mit der Eisenbahn fahren durchte. Der wurde aus der Gemeinde entlastet. Und Gott gewollte, dass wir mit der Eisenbahn fahren, weil der uns Räder gegeben hat. Genau, ich hab block gehört, damit ich mich höhlen. Das hat dann das Chorillerausmaße. Und in dem Methodismus, da wurde nach vorne gerufen. Also ein Bekehrungsaufruf, so wurde nach vorne gerufen auf eine Büßer lang. Und dort wurde dann Musilital und derjenige, das tat, war dann Christ. Und das ging dann soweit, dass in den Brüdergemeinden nicht mehr die Taufe Mitgliedschaft zur Gemeinde bedeutete, sondern dass die Teilnahme am Abend war. Wenn du ein echtes, gutes Christsandernentag legst, legt das, wurdest du zugelassen zum Abend. Das war die Zulassung zur Gemeindezügigkeit. Und dann sind das aber die Menschen, die entscheiden, was ein guter Christ ist. Genau das. Du kommtest du auch nach ausgeschlossen werden vom Abend. Genau. Und dann ist es nicht mehr Gott, der entscheidet. Dann ist es eben nicht mehr dieses, du bist einfach ein