Fascism Expert: "We Must Stop Being Obsessed with Fascism"

Science Interview Fascism Expert: “We Must Stop Being Obsessed with Fascism” On September 6, there will be a state parliament election in Saxony-Anhalt. The AfD has realistic chances of achieving an absolute majority in the local parliament. This reignites discussions about whether Germany is witnessing a strengthening of fascism. In an interview with hpd, Professor Roger Griffin, one of the world’s leading experts on fascism, explains what should be understood by the term and what approach he recommends regarding the AfD. Luca La Mendola 02.09.2026 8 Banner at the “#HandinHand – Rally against the rightward shift in Berlin” demonstration (2024) Photo: DIE LINKE via Wikimedia Commons CC BY 2.0 hpd: Professor Griffin, the term fascism has regained greater popularity in current political discourse. What is your definition of fascism? What distinguishes a fascist from other right-authoritarian forces or right-populists? Roger Griffin: Fascists believe that there is such a thing as a nation, that it was once great and still possesses the potential for greatness – whatever “greatness” means. This greatness has either disappeared or is threatened by decadence. There are forces at work that undermine, destroy, or contaminate the nation. The nation’s greatness can be restored, but not through the democratic system. That is the crucial point. A true fascist may behave like a democrat to seize power, but he does not believe that national greatness and purity can be restored within the existing system. There are other ideological forms on the right that also believe in restoring something. If we look at the religious right, Islamism, or even Sikhism, they produce a form of political religion – very clearly, for example, in the case of Iran. But this is fundamentally different from secular nationalism. Fascism is therefore a secular nationalist force. In addition, there are other forms on the right that do not believe in a revolution to create a new order. The most significant of these today is radical right-populism. Because if you look at the major populist parties – the Rassemblement National in France or Fratelli d’Italia in Italy –, if you look at Modi or Bolsonaro, and especially Trump or Netanyahu, they are not trying to actually revolutionize the system. They are trying to de-liberalize liberal democracy. They are trying to operate within the democratic state and use the power they have gained through elections to radically change the system. Would you say that your definition corresponds to the mainstream in political science? Is it widely accepted by fascism experts? By now, my definition is extremely widespread around the world. It is used by scholars in Japan, in Turkey, and even in China, and in all possible languages. However, this does not make my theory true, but rather heuristically useful. Of course, there are some significant critics. Anyone who is a radical left-winger, socialist, Marxist, or communist will have very profound disagreements with me, because I assign a subordinate position to capitalism in my definition of fascism. I fully respect that there are alternative, also non-Marxist, approaches to fascism. Personally, I consider them very inadequate because they do not distinguish between the political core ideal of fascism and the means to its realization. “A true fascist may behave like a democrat to seize power, but he does not believe that national greatness and purity can be restored within the existing system.” I will give you an example: Many people believe that fascism requires a charismatic leader. Well, Stalinism and other non-fascist phenomena also had charismatic leaders, and so do most religions. It is therefore not a defining feature of fascism. Nor are paramilitary organizations like the SS. Even the apparatus of a terror state is not specific to fascism. If one looks at Italy, there was no state-directed antisemitism there for many years. There was no terror state. And for a long time, Italy did not even attempt to expand into Ethiopia, etc. Therefore, Italian fascism did not look at all like National Socialism. But the core idea of a reborn Italy, an Italy in which everyone was to become modern Romans – this corresponds to the National Socialist obsession that the Germans were to become modern Aryans. This core is what makes both fascist movements. The strength of my approach is therefore that it does not prescribe how a fascist movement must behave, let alone how a fascist state must function. It focuses on the central definitional core. So how big is the problem of fascism currently? Should we continue to fear it? One could metaphorically say that the events of the Second World War were so terrible that they had a traumatic effect. They have left a kind of dark place in the collective memory of humanity regarding this time, so that we are, in a sense, haunted by fascism. Therefore, anything that reminds one of National Socialism and fascism is tendentiously labeled as fascist. When one encounters racism, when one encounters prejudice – look, for example, at the behavior of Trump’s ICE. It is very tempting to view the attempt to deport migrants from America as something that resembles the Gestapo. I mean, it does. It triggers a memory. My point is this: As a swear word, as a derogatory term, as a way to vent negative energy, the word “fascist” is very useful. From this perspective, traffic police officers, parents, and teachers can all be considered fascists. But if we think about the forensic use of terms in a categorizing sense, if we want to use words to communicate clearly in a forum of ideas, then it is really important to use them precisely. And if we use the word “fascist” precisely and look at how many revolutionary far-right groups there are today, then these are extremely marginalized. I would say that if we look for them, we find them primarily in two areas. One is sporadic terrorist attacks: Anders Breivik, the Hanau attack, very small cells of fascists and Nazis such as the National Socialist Underground, the NSU. You find them on the internet. And of course, there is a neo-fascist underground in many countries, in which people actually fantasize about revolutions and the extermination of people. I therefore think that one of the major problems with using the word “fascism” in relation to the AfD is that it directs attention in the wrong direction. Because it associates the term with World War II and National Socialism, while it prevents people from recognizing the actual pattern. The pattern is that there are growing populist parties throughout the democratic world that – if they ever come to power at the local or national level – will lead the country out of the international community, out of international law, and out of the moral principles of the United Nations, the EU, NATO, or whatever organization it may be. What they create is a rogue state. And that is far more dangerous today than fascism. Roger Griffin is a British Professor of Contemporary History at Oxford Brookes University in England and is considered one of the world’s leading experts on the socio-historical and ideological dynamics of fascism. He laid out his theory of fascism in several publications, particularly in his book “The Nature of Fascism” (1991). These became a cornerstone of a new consensus in fascism research that has been forming since the 1990s. Currently, Griffin is increasingly working on terrorism. Secondly, the tradition of climate denial among right-wing populists leads to more and more nations turning their gaze away from the absolutely terrifying prospect that humanity could irreversibly destroy its habitat and the biosphere. And that is an even greater danger than the collapse of international law, because the future of humanity is actually at stake. We must therefore stop being obsessed with whether something is fascist or not. That is old thinking, like in the 1930s. The world has since evolved; the dangers to humanity are different. What causes fascism? What are the conditions? What happened in the interwar period was a massive loss of confidence among large parts of the population in liberal democracy as a system and as a viable future for humanity. One part turned to the left, and thus the rise of communism and the far left occurred. Another part turned to right-wing nationalism. It is significant that fascism actually only took power in two countries. People keep forgetting this. In every other state, fascism was marginalized – with the exception of Croatia, which became the Ustasha state during the war. Franco, on the other hand, was an anti-communist, traditional general who did not want Spain to be taken over by the left. But he was not a fascist. Fascism failed in the interwar period in Norway, Belgium, Great Britain, and one country after another. Then a large part of Europe was fascistized by the Nazi occupation or was allied with fascism, such as Portugal and Spain. Hitler could only come to power because of the Wall Street stock market crash. In 1928, he received 2.4 percent of the vote, and three years later, he received over 37 percent. Germany itself had marginalized fascism, but the catastrophe of the collapse of the German economy changed that. Fascism was therefore not inevitable. One needs an economic and sociological collapse, but also a collapse in the credibility of the liberal-democratic system. If one looks at the history of liberal democracy since 1945, there was the financial crisis in 2008. But unlike the crash of 1928/29, there was no massive psychological collapse of faith in capitalism. There was no massive communist or fascist movement. So there was not what one might call a “crisis of meaning.” But one needs a crisis of meaning in which a significant minority of the population no longer believes in the democratic system. What happens with populism is that a significant minority no longer believes in the liberal democratic system – hence, for example, Trump’s war against the “Wokes.” But in 2026, we do not have the prerequisites for a fascist revolutionary force. There is no equivalent to the rise of the SA or the Blackshirts. It simply cannot happen because the conditions are not right. The conditions for fascism in the interwar period were quite unique. I believe that even in the event of an economic collapse today, a lot of anarchism and violence might arise, but I do not see a new fascist order emerging. Generation Z does not believe in an order in uniform. Radical right-wing populism is a new force, and it should not be considered a repetition of anything. “In 2026, we do not have the prerequisites for a fascist revolutionary force. There is no equivalent to the rise of the SA or the Blackshirts. It simply cannot happen because the conditions are not right.” Even if the danger at the moment is not fascism: Could the populists nevertheless be only the first stage of a development in that direction? No, that could not happen. There are a number of reasons for that. I mean, from an economic perspective alone, one would go bankrupt if one tried to establish a fascist state today. There is an enormous power of the international financial markets that would completely destroy Germany. All the money would leave Germany, the country would collapse, it would simply be over. That is a completely different situation than in the interwar period. And only a minority of people within radical right-populist movements truly desire a fascist state deep down. They are concerned about their jobs, they are racist, they do not want migrant centers, they do not want asylum seekers, they do not want boats crossing the English Channel. That does not make someone a Nazi. It makes them a foolish and anti-humanist patriot. But we must not demonize people who feel threatened in their local community by a large number of migrants. Sometimes migrants commit crimes, sometimes they murder and rape people. We cannot hold people from the middle class responsible for being afraid. This fear should not be equated with National Socialism. One should deal with it realistically. There is that famous statement: If you cannot speak about capitalism, you should not speak about fascism. Now I say, in a sense: If you cannot stop talking about fascism, you should not start talking about populism. One should start talking about populism as what it is – and not out of fear that it might turn into fascism, and not because it is disguised fascism. And I say this to the Marxists as well, with their own theory of fascism. This is not late capitalism reinventing fascism. Can you elaborate a little more on the idea of illiberal democracy? If you look at early America after the Revolution, it was not a liberal democracy. It was an oligarchy of white slave traders and slaveholders who believed in a new America. Women and poor people were not involved, etc. If you look at Greek democracy, it was also male-chauvinistic, patriarchal, and based on slavery. What one can mainly observe gradually after the French Revolution is the slow liberalization of democracy. Prof. Roger Griffin Photo: private What happens now with the de-liberalization of society through populism? Look, for example, at the State of Israel’s fight against peace activists, against people who want to reach a deal with the Palestinians, or in the USA, where there is a witch hunt against “woke” people because they criticize state measures on migration, etc. At this point, liberalism collapses, and what ultimately emerges is a democratic authoritarian state that actually uses its power to criminalize or suppress liberal opinions. Even if you do not consider the entire party fascist: Do you see fascist factions within the AfD? The Höcke wing is definitely fascist. The interesting thing about a successful populist party is that it can harbor fascists. It can have people within its party elite, among its voters, and among its activists who would actually prefer to be members of a fascist party. They are part of a populist party for tactical reasons to pursue their own agenda. Therefore, the AfD harbors fascism. But that is not the same as saying that it is a fascist party. But in Germany, there really are two different AfDs. One must distinguish between West Germany and the former East Germany, because the East Germany has a different history of its denazification and a different memory of fascism—namely, the memory of fascism as something that was defeated by communism. And it has never truly grappled with its racism in the same way. Therefore, there is a generation of people who, deep down, are quite different from the West Germans even today. And that is why it is significant that the upcoming elections are taking place in eastern German federal states. So, in a sense, the AfD is, in terms of its voter base, two parties in one. But do you see, on a broad level, the use of fascist rhetoric or fascist aesthetics within the AfD? Absolutely. I conducted a small analysis of the language and the posters that the AfD used in the 2017 election campaign. They were definitely working with a double-edged message. For example, there was a classic motif of a white Aryan mother pressing a white, Aryan baby to her breast. That was clearly an allusion to National Socialist propaganda on motherhood and the entire demographic campaign of the Nazis. So yes, there is definitely a neo-Nazi ambiguity in AfD propaganda, because they are actually appealing to two different groups of voters. I believe that they have a minority of crypto-fascists among their voters. That is, people who realize that they cannot establish a Third Reich, but who, deep down—if they were honest—sympathize with what Hitler did. But I believe that they represent a minority within the AfD voter base. “So we must stop being obsessed with whether something is fascist or not. That is old thinking, like in the 1930s. The world has since evolved, and the dangers to humanity are different.” The other part of the voter base is actually anti-Nazi, but believes that modern West Germany has gone terribly in the wrong direction. That in the first 20 years after 1945, it was indeed a very powerful liberal democracy, with the economic miracle, with national pride, and all that. But somehow, Germany has lost its way with the EU, with the war against Putin, and with mass immigration. This cannot be solved by the traditional parties. For them, there is such a thing as a German people, but not in the National Socialist sense. And this people is being betrayed. Unemployment, foreign competition, and a whole series of things cannot be handled by traditional parties. Therefore, a right-populist party is needed. These are the real populists, and not the crypto-fascists. Because I believe that the top leadership realistically and pragmatically knows that it cannot establish a Third Reich and probably does not even want to. But it wants to restore a strong awareness of Germanness within modern democratic Germany and thereby reverse the “de-Germanization.” But they actually want to do this within a democratic system. So they are real radical right-populists, not what I call “extreme right-populists.” In a way, I adhere to the distinction made by the Federal Office for the Protection of the Constitution between “radical” and “extreme.” “Extreme” basically means revolutionary, while “radical” implies profound changes without actually taking the step toward revolution. I believe that the Höcke wing, in order to realize its vision of the AfD and of Germany, would actually need a fascist revolution—one of which he knows he cannot have. So he is, in a sense, in a strange state of waiting for the right conditions. One must be very, very careful when applying the label “Fascism” to the AfD. It must be done in a way that distinguishes between genuine Fascists and genuine radical right-populists. In this sense, I actually think that the upcoming elections are extremely important. Not because there is a danger that Fascism will return to Europe, but because radical right-populism—with its far greater threat to liberal democracy, liberal humanism, and the future of humanity—could be legitimized and normalized. So, how should non-AfD voters deal with the party? Some say the AfD should be given the chance to form a coalition with other parties so that it can disenchant itself and de-radicalize. I would say: If they come to power, let them mess things up themselves. That would probably do more good. For example, in the United Kingdom, Reform UK has taken over some local administrations, and they have made a complete mess of them. In a way, the AfD’s promises on some issues are so stupid that one should simply confront them with the realities of administration and power. Because if you constantly demonize them and never want to see what they are like in power, they cannot show that they are a collection of… No, I will not use a bad word. So, if they come to power in three places in Germany, I would not commit suicide because of that. I would say: Okay, then let’s see what you make of it. But it is still much better if liberal humanists in Germany unite, recognizing that there is a danger here, and can use their voice to stand up against the AfD. Translation from English by Luca La Mendola. The author wrote his bachelor’s thesis on the topic of Fascism in Trump and the MAGA movement. Comments (8) Netiquette for comments Your name E-mail The content of this field will not be publicly displayed. Home Your comment Plain text No HTML tags allowed. Line breaks and paragraphs are generated automatically. Notify me when new comments are published All comments Replies to my comment Please leave this field blank SG from E (not verified) Wed. 2 Sep 2026 - 17:27 Professor Roger Griffin: … Professor Roger Griffin: "So, if they come to power in three places in Germany, I wo

Wissenschaft Interview Faschismusexperte: „Wir müssen aufhören von Faschismus besessen zu sein“ Am 6. September ist Landtagswahl in Sachsen-Anhalt. Die AfD hat realistische Chancen im dortigen Parlament die absolute Mehrheit zu erreichen. Damit flammen wieder Diskussionen auf, ob Deutschland Zeuge eines erstarkenden Faschismus ist. Im Interview mit dem hpd erklärt Professor Roger Griffin, einer der führendsten Faschismusexperten der Welt, was unter dem Begriff verstanden werden sollte und welchen Umgang er mit der AfD empfiehlt. Luca La Mendola 02.09.2026 8 Transparent bei der Kundgebung „#HandinHand – Kundgebung gegen den Rechtsruck in Berlin“ (2024) Foto: DIE LINKE via Wikimedia Commons CC BY 2.0 hpd: Professor Griffin, der Begriff Faschismus erfreut sich im aktuellen politischen Diskurs wieder größerer Beliebtheit. Was ist Ihre Definition von Faschismus? Was unterscheidet einen Faschisten von anderen rechtsautoritären Kräften oder Rechtspopulisten? Roger Griffin : Faschisten glauben, dass es so etwas wie eine Nation gibt, diese einst großartig war und noch das Potenzial zu Größe besitzt – was auch immer „Größe“ bedeutet. Diese Größe sei verschwunden oder durch Dekadenz bedroht. Es seien Kräfte am Werk, die die Nation untergraben, zerstören oder verunreinigen. Die Größe der Nation könne zwar wiederhergestellt werden, aber nicht durch das demokratische System. Das ist der entscheidende Punkt. Ein echter Faschist mag sich wie ein Demokrat verhalten, um die Macht zu ergreifen, aber er glaubt nicht daran, dass nationale Größe und Reinheit innerhalb des bestehenden Systems wiederhergestellt werden können. Es gibt andere ideologische Formen der Rechten, die ebenfalls daran glauben, etwas wiederherzustellen. Wenn wir die religiöse Rechte betrachten, den Islamismus oder sogar den Sikhismus, bringen sie eine Form politischer Religion hervor – sehr deutlich etwa im Fall des Iran. Aber das unterscheidet sich grundsätzlich von einem säkularen Nationalismus. Faschismus ist also eine säkulare nationalistische Kraft. Daneben gibt es andere Formen der Rechten, die nicht an eine Revolution glauben, um eine neue Ordnung zu schaffen. Die bedeutendste davon ist heute der radikale Rechtspopulismus. Denn wenn man sich die großen populistischen Parteien ansieht – den Rassemblement National in Frankreich oder Fratelli d’Italia in Italien –, wenn man sich Modi anschaut oder Bolsonaro, und ganz besonders Trump oder Netanjahu, dann versuchen sie nicht, das System tatsächlich zu revolutionieren. Sie versuchen, die liberale Demokratie zu entliberalisieren. Sie versuchen, innerhalb des demokratischen Staates zu agieren und die Macht, die sie durch Wahlen erlangt haben, zu nutzen, um das System radikal zu verändern. Würden Sie sagen, dass Ihre Definition in der Politikwissenschaft dem Mainstream entspricht? Wird sie von Faschismusexperten weithin akzeptiert? Inzwischen ist meine Definition extrem weit verbreitet auf der ganzen Welt. Sie wird von Wissenschaftlern in Japan, in der Türkei und sogar in China und in allen möglichen Sprachen verwendet. Das macht meine Theorie allerdings noch nicht wahr, sondern heuristisch nützlich. Natürlich gibt es einige bedeutende Kritiker. Jeder, der radikaler Linker, Sozialist, Marxist oder Kommunist ist, wird mit mir sehr tiefgehende Meinungsverschiedenheiten haben, weil ich dem Kapitalismus in meiner Definition des Faschismus eine untergeordnete Stellung einräume. Ich respektiere vollkommen, dass es alternative, auch nicht-marxistische, Ansätze zum Faschismus gibt. Persönlich halte ich sie für sehr unzureichend, weil sie nicht zwischen dem politischen Kernideal des Faschismus und den Mitteln zu seiner Verwirklichung unterscheiden. „Ein echter Faschist mag sich wie ein Demokrat verhalten, um die Macht zu ergreifen, aber er glaubt nicht daran, dass nationale Größe und Reinheit innerhalb des bestehenden Systems wiederhergestellt werden können.“ Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Sehr viele Menschen glauben, der Faschismus brauche einen charismatischen Führer. Nun, auch der Stalinismus und andere nichtfaschistische Phänomene hatten charismatische Führer, und das gilt auch für die meisten Religionen. Es ist also kein definierendes Merkmal des Faschismus. Auch nicht paramilitärische Organisationen wie die SS. Selbst der Apparat eines Terrorstaates ist nicht spezifisch für den Faschismus. Wenn man Italien betrachtet, gab es dort viele Jahre lang keinen staatlich gelenkten Antisemitismus. Es gab keinen Terrorstaat. Und lange Zeit versuchte Italien nicht einmal, nach Äthiopien usw. zu expandieren. Daher sah der italienische Faschismus überhaupt nicht wie der Nationalsozialismus aus. Aber die Kernidee eines wiedergeborenen Italiens, eines Italiens, in dem alle zu modernen Römern werden sollten – das entspricht der nationalsozialistischen Obsession, dass die Deutschen zu modernen Ariern werden sollten. Dieser Kern ist es, was die beiden zu faschistischen Bewegungen macht. Die Stärke meines Ansatzes liegt also darin, dass er nicht vorschreibt, wie sich eine faschistische Bewegung verhalten muss, geschweige denn, wie ein faschistischer Staat funktionieren muss. Er konzentriert sich auf den zentralen definitorischen Kern. Wie groß ist das Problem des Faschismus also aktuell? Sollten wir ihn weiterhin fürchten? Man könnte metaphorisch sagen, dass die Ereignisse des Zweiten Weltkriegs so schrecklich waren, dass sie traumatisch wirkten. Sie haben eine Art dunklen Ort im kollektiven Gedächtnis der Menschheit über diese Zeit hinterlassen, sodass wir gewissermaßen vom Faschismus verfolgt werden. Deshalb wird alles, was an Nationalsozialismus und Faschismus erinnert, tendenziell als faschistisch bezeichnet. Wenn man Rassismus begegnet, wenn man Vorurteilen begegnet – schauen Sie sich etwa das Verhalten von Trumps ICE an. Es ist sehr verlockend, den Versuch, Migranten aus Amerika abzuschieben, als etwas zu betrachten, das an die Gestapo erinnert. Ich meine, das tut es. Es löst eine Erinnerung aus. Mein Punkt ist nun: Als Schimpfwort, als abwertender Begriff, als Möglichkeit, negative Energie herauszulassen, ist das Wort „Faschist“ sehr nützlich. Aus dieser Perspektive können Verkehrspolizisten, Eltern und Lehrer alle als Faschisten betrachtet werden. Aber wenn wir über den forensischen Gebrauch von Begriffen im kategorisierenden Sinne nachdenken, wenn wir Wörter verwenden wollen, um uns in einem Forum der Ideen verständlich auszutauschen, dann ist es wirklich wichtig, sie präzise zu verwenden. Und wenn wir das Wort „faschistisch“ präzise verwenden und uns anschauen, wie viele revolutionäre extreme Rechte es heute gibt, dann sind diese außerordentlich marginalisiert. Ich würde sagen, wenn wir danach suchen, finden wir sie vor allem in zwei Bereichen. Der eine sind sporadische terroristische Anschläge: Anders Breivik, der Anschlag von Hanau, sehr kleine Zellen von Faschisten und Nazis wie der Nationalsozialistische Untergrund, der NSU. Man findet sie im Internet. Und natürlich gibt es in vielen Ländern einen neofaschistischen Untergrund, in dem tatsächlich von Revolutionen und der Auslöschung von Menschen fantasiert wird. Ich denke daher, dass eines der großen Probleme bei der Verwendung des Wortes „Faschismus“ in Bezug auf die AfD darin besteht, dass es die Aufmerksamkeit in die falsche Richtung lenkt. Weil es den Begriff mit dem Zweiten Weltkrieg und dem Nationalsozialismus verbindet, während es die Menschen davon abhält, das eigentliche Muster zu erkennen. Das Muster besteht darin, dass es in der gesamten demokratischen Welt wachsende populistische Parteien gibt, die – wenn sie jemals auf lokaler oder nationaler Ebene an die Macht kommen – das Land aus der internationalen Gemeinschaft, aus dem internationalen Recht und aus den moralischen Prinzipien der Vereinten Nationen , der EU , der NATO oder welcher Organisation auch immer herausführen. Was sie schaffen, ist ein Schurkenstaat. Und das ist heute weitaus gefährlicher als der Faschismus. Roger Griffin ist britischer Professor für Zeitgeschichte an der Oxford Brookes University in England und gilt als einer der weltweit führenden Experten für die sozialhistorischen und ideologischen Dynamiken des Faschismus. Seine Theorie des Faschismus legte er in mehreren Veröffentlichungen dar, insbesondere in seinem Buch „The Nature of Fascism“ (1991). Diese wurden zum Eckpfeiler eines sich seit den 1990ern formenden neuen Konsens in der Faschismusforschung. Aktuell arbeitet Griffin verstärkt zu Terrorismus. Zweitens führt die Tradition der Klimaleugnung unter Rechtspopulisten dazu, dass immer mehr Nationen den Blick von der absolut erschreckenden Aussicht abwenden, dass die Menschheit ihren Lebensraum und die Biosphäre unumkehrbar zerstören könnte. Und das ist sogar eine noch größere Gefahr als der Zusammenbruch des internationalen Rechts, denn tatsächlich steht die Zukunft der Menschheit auf dem Spiel. Wir müssen also aufhören, uns davon besessen zu machen, ob etwas faschistisch ist oder nicht. Das ist altes Denken wie in den 1930er Jahren. Die Welt hat sich inzwischen weiterentwickelt, die Gefahren für die Menschheit sind andere. Was verursacht denn Faschismus? Was sind die Bedingungen? Was in der Zwischenkriegszeit geschah, war ein massiver Vertrauensverlust großer Teile der Bevölkerung in die liberale Demokratie als System und als tragfähige Zukunft für die Menschheit. Ein Teil wandte sich nach links, und so kam es zum Aufstieg des Kommunismus und der extremen Linken. Ein anderer Teil wandte sich dem rechten Nationalismus zu. Bedeutend ist, dass der Faschismus tatsächlich nur in zwei Ländern die Macht übernahm. Das vergessen die Menschen immer wieder. In jedem anderen Staat war der Faschismus marginalisiert – mit Ausnahme Kroatiens, das während des Krieges zum Ustascha-Staat wurde. Franco hingegen war ein antikommunistischer, traditioneller General, der nicht wollte, dass Spanien von der Linken übernommen wurde. Aber er war kein Faschist. Der Faschismus scheiterte in der Zwischenkriegszeit in Norwegen, Belgien, Großbritannien und einem Land nach dem anderen. Dann wurde ein großer Teil Europas durch die nationalsozialistische Besatzung faschisiert oder war mit dem Faschismus verbündet, wie Portugal und Spanien. Hitler konnte nur deshalb an die Macht gelangen, weil es zum Börsencrash an der Wall Street kam. 1928 erhielt er 2,4 Prozent der Stimmen, und drei Jahre später erhielt er über 37 Prozent. Deutschland selbst hatte den Faschismus marginalisiert, aber die Katastrophe des Zusammenbruchs der deutschen Wirtschaft änderte das. Faschismus war also nicht unvermeidlich. Man braucht einen wirtschaftlichen und soziologischen Zusammenbruch, aber auch einen Zusammenbruch der Glaubwürdigkeit des liberal-demokratischen Systems. Wenn man die Geschichte der liberalen Demokratie seit 1945 betrachtet, gab es 2008 die Finanzkrise. Aber anders als beim Crash von 1928/29 kam es nicht zu einem massiven psychologischen Zusammenbruch des Glaubens an den Kapitalismus. Es gab keine massive kommunistische oder faschistische Bewegung. Es gab also nicht das, was man eine „Sinnkrise“ nennen könnte. Man braucht aber eine Sinnkrise, in der eine bedeutende Minderheit der Bevölkerung nicht mehr an das demokratische System glaubt. Was beim Populismus geschieht, ist, dass eine bedeutende Minderheit nicht mehr an das liberale demokratische System glaubt – daher etwa Trumps Krieg gegen die „Woken“. Aber 2026 haben wir nicht die Voraussetzungen für eine faschistische revolutionäre Kraft. Es gibt kein Äquivalent zum Aufstieg der SA oder der Schwarzhemden. Das kann einfach nicht passieren, weil die Bedingungen nicht stimmen. Die Bedingungen für den Faschismus in der Zwischenkriegszeit waren ziemlich einzigartig. Ich glaube, dass selbst bei einem heutigen wirtschaftlichen Zusammenbruch möglicherweise viel Anarchismus und Gewalt entstehen würden, aber ich sehe keine neue faschistische Ordnung entstehen. Die Generation Z glaubt nicht an eine Ordnung in Uniform. Der radikale Rechtspopulismus ist eine neue Kraft, und er sollte nicht als Wiederholung von irgendetwas betrachtet werden. „2026 haben wir nicht die Voraussetzungen für eine faschistische revolutionäre Kraft. Es gibt kein Äquivalent zum Aufstieg der SA oder der Schwarzhemden. Das kann einfach nicht passieren, weil die Bedingungen nicht stimmen.“ Auch wenn die Gefahr im Moment nicht der Faschismus ist: Könnten die Populisten dennoch nur die erste Stufe einer dahingehenden Entwicklung sein? Nein, das könnte nicht passieren. Es gibt eine ganze Reihe von Gründen dafür. Ich meine, schon aus wirtschaftlicher Sicht würde man bankrottgehen, wenn man heute versuchen würde, einen faschistischen Staat zu errichten. Es gibt eine enorme Macht der internationalen Finanzmärkte, die Deutschland vollständig zerstören würde. Das gesamte Geld würde Deutschland verlassen, das Land würde zusammenbrechen, es wäre einfach vorbei. Das ist eine völlig andere Situation als in der Zwischenkriegszeit. Und nur eine Minderheit der Menschen innerhalb radikal rechtspopulistischer Bewegungen will tief im Inneren einen faschistischen Staat. Sie machen sich Sorgen um ihre Arbeitsplätze, sie sind rassistisch, sie wollen keine Migrantenzentren, sie wollen keine Asylsuchenden, sie wollen keine Boote, die über den Ärmelkanal kommen. Das macht einen noch nicht zum Nazi. Es macht einen zu einem dummen und antihumanistischen Patrioten. Aber wir dürfen Menschen, die sich in ihrer lokalen Gemeinschaft durch eine große Zahl von Migranten bedroht fühlen, nicht dämonisieren. Manchmal begehen Migranten Verbrechen, manchmal ermorden und vergewaltigen sie Menschen. Wir können Menschen aus der bürgerlichen Mittelschicht nicht dafür verantwortlich machen, dass sie Angst haben. Diese Angst sollte nicht mit dem Nationalsozialismus gleichgesetzt werden. Man sollte realistisch mit ihr umgehen. Es gibt diese berühmte Aussage: Wenn man nicht über den Kapitalismus sprechen kann, sollte man nicht über Faschismus sprechen. Nun sage ich gewissermaßen: Wenn man nicht aufhören kann, über Faschismus zu sprechen, sollte man nicht anfangen, über Populismus zu sprechen. Man sollte anfangen, über Populismus als das zu sprechen, was er ist – und nicht aus Angst davor, dass er sich in Faschismus verwandeln könnte, und nicht, weil er verkappter Faschismus sei. Und das sage ich auch den Marxisten mit ihrer eigenen Theorie des Faschismus. Das hier ist nicht der Spätkapitalismus, der den Faschismus neu erfindet. Können Sie die Idee der illiberalen Demokratie noch ein wenig erläutern? Wenn man sich das frühe Amerika nach der Revolution anschaut, war es keine liberale Demokratie. Es war eine Oligarchie weißer Sklavenhändler und Sklavenhalter, die an ein neues Amerika glaubten. Frauen und arme Menschen waren nicht beteiligt usw. Wenn man sich die griechische Demokratie anschaut, war sie ebenfalls männlich-chauvinistisch, patriarchalisch und auf Sklavenhaltung aufgebaut. Was man vor allem nach der Französischen Revolution allmählich beobachten kann, ist die langsame Liberalisierung der Demokratie. Prof. Roger Griffin Foto: privat Was geschieht nun mit der Entliberalisierung der Gesellschaft durch den Populismus? Man schaue sich etwa den Kampf des israelischen Staates gegen die Friedensaktivisten an, gegen Menschen, die einen Deal mit den Palästinensern erreichen wollen oder in den USA, wo es eine Hexenjagd gegen „woke“ Menschen gibt, weil sie staatliche Maßnahmen zur Migration usw. kritisieren. An diesem Punkt bricht der Liberalismus zusammen, und was am Ende entsteht, ist ein demokratischer autoritärer Staat, der seine Macht tatsächlich dazu nutzt, liberale Meinungen zu kriminalisieren oder zu unterdrücken. Auch wenn Sie nicht die gesamte Partei als faschistisch betrachten: Sehen Sie innerhalb der AfD faschistische Fraktionen? Der Höcke-Flügel ist definitiv faschistisch. Das Interessante an einer erfolgreichen populistischen Partei ist, dass sie Faschisten beherbergen kann. Sie kann innerhalb ihrer Parteielite, unter ihren Wählern und unter ihren Aktivisten Menschen haben, die eigentlich lieber Mitglied einer faschistischen Partei wären. Sie sind aus taktischen Gründen Teil einer populistischen Partei, um ihre eigene Agenda zu verfolgen. Daher beherbergt die AfD Faschismus. Aber das ist nicht dasselbe wie zu sagen, dass sie eine faschistische Partei ist. Aber man hat in Deutschland wirklich zwei unterschiedliche AfDs. Man muss zwischen Westdeutschland und der ehemaligen DDR unterscheiden, weil die DDR eine andere Geschichte ihrer Entnazifizierung hat und eine andere Erinnerung an den Faschismus – nämlich die Erinnerung an den Faschismus als etwas, das vom Kommunismus besiegt wurde. Und sie hat sich mit ihrem Rassismus nie wirklich auf dieselbe Weise auseinandergesetzt. Daher gibt es eine Generation von Menschen, die tief im Inneren selbst heute ziemlich anders ist als die Westdeutschen. Und deshalb ist es bedeutsam, dass die anstehenden Wahlen in ostdeutschen Bundesländern stattfinden. Die AfD ist also gewissermaßen, was ihre Wählerschaft angeht, zwei Parteien in einer. Aber sehen Sie auf breiter Ebene die Verwendung faschistischer Rhetorik oder faschistischer Ästhetik in der AfD? Absolut. Ich habe eine kleine Analyse der Sprache und der Plakate durchgeführt, die die AfD im Wahlkampf 2017 verwendet hat. Sie arbeiteten definitiv mit einer doppelbödigen Botschaft. Da war beispielsweise ein klassisches Motiv einer weißen arischen Mutter, die ein weißes, arisches Baby an ihre Brust drückt. Das war eindeutig eine Anspielung auf die nationalsozialistische Propaganda über Mutterschaft und die gesamte demografische Kampagne der Nazis. Also ja, definitiv gibt es eine neonazistische Mehrdeutigkeit in der AfD-Propaganda, weil sie tatsächlich zwei unterschiedliche Wählergruppen anspricht. Ich glaube, dass sie eine Minderheit von Kryptofaschisten unter ihren Wählern hat. Also Menschen, die zwar erkennen, dass sie kein Drittes Reich errichten können, aber tief im Inneren – wenn sie ehrlich wären – mit dem sympathisieren, was Hitler getan hat. Aber ich glaube, dass sie innerhalb der AfD-Wählerschaft eine Minderheit darstellen. „Wir müssen also aufhören, uns davon besessen zu machen, ob etwas faschistisch ist oder nicht. Das ist altes Denken wie in den 1930er Jahren. Die Welt hat sich inzwischen weiterentwickelt, die Gefahren für die Menschheit sind andere.“ Der andere Teil der Wählerschaft ist tatsächlich antinazistisch, glaubt aber, dass das moderne Westdeutschland furchtbar in die falsche Richtung gegangen ist. Dass es in den ersten 20 Jahren nach 1945 tatsächlich eine sehr mächtige liberale Demokratie war, mit dem Wirtschaftswunder, mit nationalem Stolz und all dem. Aber irgendwie habe Deutschland mit der EU , mit dem Krieg gegen Putin und mit der Masseneinwanderung seinen Weg verloren. Das lasse sich nicht durch die traditionellen Parteien lösen. Für sie gibt es so etwas wie ein deutsches Volk, aber nicht im nationalsozialistischen Sinne. Und dieses werde verraten. Arbeitslosigkeit, ausländische Konkurrenz und eine ganze Reihe von Dingen könnten nicht von traditionellen Parteien bewältigt werden. Daher brauche es eine rechtspopulistische Partei. Das sind die echten Populisten und nicht die Kryptofaschisten. Denn ich glaube, dass die Führungsspitze realistisch und pragmatisch weiß, dass sie kein Drittes Reich errichten kann und dies wahrscheinlich auch nicht will. Aber sie will innerhalb des modernen demokratischen Deutschlands ein starkes Bewusstsein für das Deutschtum wiederherstellen und damit die „Entdeutschung“ rückgängig machen. Sie wollen dies aber tatsächlich innerhalb eines demokratischen Systems tun. Sie sind also echte radikale Rechtspopulisten, nicht das, was ich „extreme Rechtspopulisten“ nenne. In gewisser Weise halte ich mich dabei an die Unterscheidung des Verfassungsschutzes zwischen „radikal“ und „extrem“. „Extrem“ bedeutet im Grunde revolutionär, während „radikal“ tiefgreifende Veränderungen impliz