Alone Against Hate - On Courage and Counter-Speech - A Conversation with Karoline Preisler

So, many people, of which I am firmly convinced, go to these rallies because they are violent and because they can commit crimes in the crowd, and the probability that they will be punished for it is relatively low. Hello to a new episode of and Orthodox German Podcast for us exclusively with myself. Yes, and today I am looking forward to a very special conversation with Caroline Preisler, whom I met some time ago in Berlin. She will tell me how she came to regularly confront pro-Palestinian demonstrators in Berlin since October 7th. What reactions she receives and how she has perceived and perceives all of this, she will now reveal to me in the conversation. First of all, thank you for taking the time, for receiving me here in Berlin, or I receive you, depending on how you look at it. I start directly with the first question. You have been out on Berlin’s streets for over two years now, every week with placards, the ones for the hostages and the slogan “Rabbi North Resistance,” mainly to set a sign against Israel-haters, against Hamas supporters. What motivated you to take such a visible position? That it is so visible was not clear to me. Because what I do, I have been doing for 41 years now, that I go to the assembly and there represent a standpoint. And typically it runs quite normally. You go there, you have a differentiated individual opinion and sometimes there arise conversations, sometimes not. And sometimes one is jeered at and sometimes not. But after October 7th, I noticed that this assembly, which was so anti-Israeli and also so antisemitic, had such an enormous influx from the ZW society. So, there were participants who often had no connection to the Middle East, quite often also no idea about the Middle East. 92 percent of Germans have never been to Israel. But 100 percent of Germans have an opinion about Israel. And then I saw that and thought, oh, you have to go there, otherwise you will have a bad conscience that you did not do it. And so I actually came to the point where I said that not going there and yet knowing that something is happening that is not okay is much more exhausting than then quickly standing there for a few hours. And I also very soon received very positive feedback from relatives of the hostages or from women who were affected by sexualized violence, who then said, oh, thank God, someone is standing there and pushing back. Because it is such a climate that is spreading, that it is okay, that this is okay as a weapon. To this day, assemblies take place and today I am standing, now I am sitting here, for example, while an assembly is taking place, on which again someone will say that Israel is an occupier in the Gaza Strip and that the population of the occupied Gaza Strip may defend itself by any means. And then they call out with stones and rifles, we will defend ourselves and so on, and address sexualized violence as a means of liberation. And that is not okay. So often, when one wants to take a position against such demonstrators, one gathers, so it is often a group, but you did it alone for such a long period, you stood alone, you even had to be protected by the police, because otherwise you would have been jeered at and attacked, or it even happened once or multiple times. What led you to do it alone, to really stand there alone, knowing what kind of danger that can mean? Basically, I also go to the assembly where I represent a standpoint with many other people, so pro-Israel solidarity assembly or rally against any antisemitism. I am also quite often there. It There is only one thing that additionally drives me to engage in counter-speech. When attending gatherings where all people advocate a certain standpoint, one confirms oneself, which is also a good feeling. One shows that one does not hold an individual opinion, but rather demonstrates outwardly that here are people who are in favor of Israel’s right to existence being challenged. Or here are people who despise antisemites, yet in the discussion, in the democratic debate, this peer group in which one finds oneself does not advance one further. Therefore, I believe it is important to also engage in counter-speech with people who do not share that standpoint, for example those who hold Jews responsible for all the world’s misfortune, or those who believe that October 7, 2023, was a liberation strike. And precisely those people need counter-speech, in my opinion. And I find it quite practical to do so when the person voices it, when they say, for instance, “Death, death to a Jew.” A few days ago, there was on a house wall, where it stood, “Kill all Jews,” if someone does that. And then he gets, in a year and a half or so, a criminal proceeding. Possibly, if everything functions as it should, it is not enough. I believe it is much more effective. One says immediately, “Stop, I do not want to be understood by all of you.” And that is what I try to do with these signs, where I thus find the smallest common denominator. So, “Do not rape women” or “Do not make an Intifada” or something like that. And then I go there and believe that it is much more effective, because the person immediately learns that he is advocating an opinion that we simply do not let pass. What do you get when you present that on a few whiteboards, can you experience at these demonstrations? How did these, I will say, Hamas supporters, did you not react when they saw you with these signs? Basically, I believe no one is enthusiastic when I come. Because the narrative of the liberation strike is, of course, wonderful, and it does not go so wonderfully when one realizes that terrorist acts and crimes against humanity are taking place. And precisely the topic of rape is also something that does not fit well with the radiant beautiful jihadist who dies there as a martyr. That means, I also somewhat break their image. Therefore, they are not always very satisfied and happy. But I must say, out of ten demonstrations, I leave eight demonstrations or rallies thinking, yes, it made a difference. When I speak, I do not only address the people I meet there. Most of the time, before the rallies, one sits together on a bench and talks with each other, or one recognizes each other. And I ask how the grandchild is doing, or about Anne, the girl, whether she is already in a hundred police measures. It is also worth considering whether that is the path she wants to take, and so on. And then there are the tourists who get frightened when they see such things, with the leather of the Jewish communities, or also residents who say, hey, we have had this terror at our door for two years. It must be someone who talks with the people. And therefore, I would say that out of ten gatherings, there are eight of which I would say it was worth it. Even though the effort is quite high, because I also have a very high injury rate, because of course the violence eventually escalates. So many people, of which I am firmly convinced, go to these rallies because they are violent and because they can commit crimes in the crowd, and the probability that they are punished for it is relatively low. Like in the past on May 1st. There, people arrived with paint bombs and stones from the suburbs and then went into the They have gone to the centers of congestion, thrown stones, cursed at police officers, and were once wild. And from that, well, I do believe that there is such a thing as Intifada tourism. So many Irish people, many migrant communities deliberately go, occupy universities, and attend the rallies. That they are here, that they have backing here, to really carry out things that are hostile to democracy and to really let loose in this meta-discourse. You once said yourself that it is mainly about dialogue for you. Have you, in all the months you stood alongside these demonstration marches, perceived any possibility of any exchange, that these, or that there are people among these demonstrators who are truly willing to engage in a factual exchange with you? I have had a great deal of factual exchange as well. I just cannot say that this has somehow led to a change of mind, a redirection, or to an insight, neither on one side nor the other. But we have all gained much more information from it. I now know much more about my interlocutors, and you know that I can be very persistent and remain so. I know that you are very persistent and remain so. That is quite a lot. So, if we know that our society, our internal security, has a task, that will be present for many more years and will not go away on its own. People will not be converted. People will not become happy, and so on and so forth. We have exchanged our arguments, and I now know much more about the living conditions of people, why they are exactly where they are with their perspective, and why they, for example, readily believe antisemitic conspiracy theories, and why one cannot reach them with facts, for example, because they are emotionally very involved. Very often. Some have relatives in the Middle East, or others have simply received it through other education systems. Therefore, I do believe that there is a benefit for the whole society. On the one hand, the realization that it will not go away on its own, and also the realization that, for example, integration and migration bring challenges with them that we often do not address, out of kindness, politeness, out of fears that the people we address might then feel rejected. And within myself, the realization has matured, for example, that this awkwardness in addressing the topic of antisemitism has led to it being communicated more bluntly, because the people who would actually have needed us with the stop sign, stop, so not. So we do not talk like that here. We have a different attitude towards that, they did not experience that. And then thought, well, then carry on as before. There is antisemitism, of course, not only, I believe the demonstrations in Berlin are on Saturdays or Sundays. Wednesdays and Saturdays. But antisemitism has also, precisely here in Berlin, as is known, somehow become entrenched in society. It is getting stronger, it is getting bigger. How do you experience this development, especially since October 7th here in Berlin as a Berliner? I believe you are a born Berliner. Yes, I was born in Berlin. And for me, that is very interesting. Because I have been going to these demonstrations, or to demonstrations, to political assemblies for 41 years, so in May, March, May 1985, I was first recorded in the files as a politically engaged young woman. And then we had a different antisemitism, just so RRF antisemitism in the GDR, for example, or the antisemitism of the GDR, which was called, at the time, also anti-Zionism, if it was directed against Israel, and so on. And after the fall of the Wall, it was mainly a right-wing problem. So, on Prenzlauer Berg, we regularly had problems with right-wing antisemites who targeted the Jewish cemetery desecrated, and so on. And therefore I would already say that this has always existed. And of course, it is the antisemitism of the National Socialists, of the right-wing thugs, that almost all people in our society reject. When one calls for demonstrations against the right, one thereby manages to bring 100,000 people onto the street. And then it is also quite clear that one says, this is not acceptable. We reject antisemitism. There is a great consensus and great solidarity within the community. But now, something has changed. Now, it is not only from the right, but it has also established itself at the universities, and there rather from the left or Islamist spectrum, as the stories are almost almost identical. Only now it is also against imperialism, against the Americans, against against capital, the rich Jew. And so that one does not always have to say Jews, one then says via indirect communication: Zionism, Zionism, singularity, if one simply wants to exterminate all Jews, and not only in Israel, but also there, since they are in control of the finances and actually over actually everyone, so also the pandemic. And I know what else they have started, all Jews. And the intellectuals disappoint me so much in this regard. Because at the universities, it is no longer the student thing, occupying a university and wearing a keffiyeh. It does indeed come from the academic corner. And this is not only educationally remote, but it is ideological. And this ideology then replaces almost something like a religion and is then recited from David against Goliath and imperialists against the poor exploited. And when one then comes with facts and says, who is supposed to occupy whom here, or how do we deal with the fact that my life, Jesus, is Jewish, and the life of Jesus, the life of Jews, is documented, which is why we hold the Bible in our hands at all, and so on, to speak up. Then one quickly reaches limits, because that is precisely what ideologists are not interested in. So they are also not receptive to facts. And this gives me great concern at the universities. And there is an association of Jewish university teachers. And the colleagues report hair-raising things. So it is from their academic environment, from their working conditions, from the teaching conditions, from the students, that it suffers. Do you still have any? Well, I pose my, I say, looking into the future. The hopeful question, actually, at the end. But do you have any hope that I can still change this in some other way? Because I mean, we have that in Düsseldorf too. The universities are occupied. We have the art academy, where one, what was once invited here from Berlin as a charivari, where there was also a big story towards the state direction, so towards city politics, towards state politics, where even the Minister of Culture got involved. But you are tied in your hands, because there is also university autonomy. But do you have any hope that I can still change this into the positive, into the democratic? I do not lean so much towards pessimism. Therefore, I always try to see it better. And I believe that universities are, of course, perfect places to develop democratic thoughts. And one could, for example, also invite antisemites, invite antisemitic artists, if there were a debate. But precisely in the case described, it was not only that this debate does not take place, but even the public is then excluded from such an event. That means, people meet again who then confirm each other in their antisemitic trek. And I consider this very dangerous. Because a university dispute, a good debate would benefit us all. The exchange of viewpoints would indeed, of the university or The art academy suits you well. I am in Düsseldorf on May 11 and 12, and I am also attending an event, and I am already very excited. Because, in contrast to such events, for example, lectures by pro-Israeli individuals are canceled for security reasons and do not take place. Jewish orchestras are covered with Knesset salt. The Eurovision Song Contest is boycotted. Strangely enough, art that comes from Israel is obviously not as fine as art that comes from antisemites. If one were to, if one were to provide the justification for that. Wait a moment, one must separate artists from political positions, which is why they naturally also invite antisemites. Because art does have a meaning. Why do they then kindly not also invite Jews, if one attributes to them the contact guilt that there is a Jewish state? So that is just crazy. And what are poor artists, who are on tour with concerts all over the world, supposed to do, please, stand up for a controversial politician? And would that not also mean that we would now have to boycott the Berlin Philharmonic if we hear that Friedrich Merz takes certain political positions that we do not approve of? And would that not also mean that we would have to fundamentally question the rapes that take place in Germany, because perhaps German politicians also, who do deserve it. So if one always comes, but no, but no, what I keep hearing. How would it look in comparison if we say, in a Neukölln youth club a young woman was raped and we reject the rape. But Friedrich Merz, and this exposes these double standards so terribly. And antisemitism is recognized by double standards, demonization, and delegitization. And with these double standards, we Germans are truly top-notch. Reiter. And you yourself said, many who speak about Israel here in Germany right now, or I would say, those in the diaspora have not yet been in Israel, but speak willingly about Israel. You have been to Israel several times, so you can also speak double and perhaps know a bit about it. You were only recently in Israel, but I will come to that in the next question. You also have contact with relatives of hostages or with the hostages. We have seen how you have reacted to your engagement here in Germany or just in Berlin on the streets. What did they tell you? What did they perhaps also give you to take with you? I have met relatives here in Germany and in Israel, and it is extremely uncomfortable for me how much love I have received from people who are themselves affected by fateful blows, which a mother can hardly imagine for her own relatives. Therefore, it has actually always made me very ashamed that I was always so well received, no matter where I went. So I have also met former hostages, who were then super friendly to me. And I thought, oh my God, sister, I can hardly fathom with how much affection or appreciation for my work. You are, because it is actually a matter of course that we stand up for each other when something happens. Because I would also expect that, I must say quite honestly, from anyone else, if my children had been kidnapped. And I have also learned something else, because I was, for example, celebrating in Berlin with many people when the last beloved hostages returned. We then met and spent the evening together. It was quite wonderful. And I also had contact during that time with relatives of those who are still missing, who were very likely dead. And they told me that it is so important not to stop now, because they need the security, to know that your relative has just been buried at home, that they know what is truly dead, that there is no longer any chance that he is still in a tunnel. And I learned this, for example, because they told me. So, for a very long time, I had focused strongly on the living hostages. But the parents of the dead hostages said it is very important to them that I continue until their children are also back. And that is what I then did. You were also, among other things, in Israel when the Iran war began at the end of February this year. What did this, shall I say, special experience do to you, or perhaps change you? I did not know any war before. So, in terms of touching and experiencing it, only from stories and from the media. And therefore, it was an incredible experience for me, because war is so loud and so dirty and so dusty. And I was, of course, in Israel after the 7th of October and thus saw the victims of the attack. No, I saw the sites of the attack. I was, for example, in Re'im or in Nahal Oz. And I know, when you look at that, what war looks like. And now I was then nearby. And on that weekend, for example, on the first weekend, I would say, 23 Israelis died right as it started. And I was just still stuck. And my children, of course, also saw that, and that causes great unrest. Naturally, when one is separated from one's family and all flights were canceled, and I knew that I now had to either stay in Israel for a very long time, and that without a roof over my head. Because I had already sent [my things] home and was almost already on my way back home. Or I had to come up with something. And I was, thank God, with wonderful people from the Tel Aviv Institute, who together with me thought about how I could get back to

Also viele Leute, davon bin ich fest überzeugt, gehen zu diesen Kundgebungen, weil sie gewalttätig sind und weil sie in der Masse Straftaten verüben können und die Wahrscheinlichkeit, dass man sie dafür bestraft, relativ gering ist. Hallo zu einer neuen Folge von und orthodoxdeutsche Podcast für unschließlich mit mir selbst. Ja und heute freue ich mich auf ein ganz besonderes Gespräch mit Caroline Preisler, die ich vor einiger Zeit in Berlin getroffen habe. Sie wird mir erzählen, wie sie dazu kam, seit dem 7. Oktober in aller Regelmäßigkeit sich pro palästinensischen Demonstranten in Berlin entgegenzustellen. Was sie für Reaktionen bekommt und wie sie das alles wahrgenommen hat und wahrnimmt, wird sie mir jetzt im Gespräch verraten. Erstmal vielen Dank, dass du die Zeit nimmst, dass du mich hier in Berlin empfängst oder ich dich empfange, je nachdem, wie man es sieht. Ich starte direkt der ersten Frage. Du bist über zwei Jahre jetzt jede Woche mit Plakaten, der damals den Geiseln und der Aufschritt Rabis North Resistance auf Berliner Straße unterwegs gewesen, um vor allem ein Zeichen zu setzen gegen Israel-Hasser, gegen Hamas-Unterstützer. Was hatte dich dazu bewogen, so sichtbar Position zu beziehen? Dass es so sichtbar ist, war mir nicht klar. Denn das, was ich mache, mache ich inzwischen seit 41 Jahren, dass ich zur Versammlung gehe und dort einen Standpunkt vertrete. Und typischerweise läuft es ganz normal. Man geht hin, man hat eine differenzierte Einzemeinung und manchmal gibt es, ergibt sich dann Gespräche, manchmal nicht. Und mancher wird man angepöbelt und manchmal nicht. Aber nach dem 7. Oktober ist mir aufgefallen, dass diese Versammlung, die so anti-Israelisch waren und eben auch so antisemitisch waren, so einen enormen Zulauf aus der ZW-Gesellschaft hatten. Also, da waren Teilnehmende, die oft gar keinen Bezug zum Nahen Osten haben, ganz oft auch keine Ahnung vom Nahen Osten haben. 92 Prozent der Deutschen waren noch nie in Israel. Aber 100 Prozent der Deutschen haben eine Meinung zu Israel. Und dann habe ich das also gesehen und dachte, oh, da musst du hingehen, sonst hast du ein schlechtes Gewissen, dass du es nicht gemacht hast. Und so bin ich eigentlich dazu gekommen, dass ich gesagt habe, nicht dahin zu gehen und doch zu wissen, dass da was läuft, was nicht okay ist, ist viel anstrengender, als dann mal schnell die paar Stunden dort zu stehen. Und ich habe auch sehr bald sehr positive Rückmeldungen von Angehörigen der Geisen bekommen oder von Frauen, die von sexualisierter Gewalt betroffen waren, die dann gesagt haben, oh Gott sei Dank steht da einer und hält dagegen. Denn es ist ja so ein Klima, was sich breit macht, dass es in Ordnung ist, das ist als Waffe in Ordnung. Bis heute finden Versammlungen statt und heute stehe ich, jetzt sitze ich hier, so Beispiel, während zeigt gleich, eine Versammlung stattfindet, auf der wieder jemand sagen wird, dass Israel besatzer ist im Gasa-Streifen und dass sich die Bevölkerung des besetzten Gasa-Streifens mit jedem Mittel wehren darf. Und dann rufen sie mit Steinen und Gewehren, werden die uns wehren und so weiter und gehen auf die sexualisierte Gewalt ein als Mittel der Befreiung. Und das ist nicht in Ordnung. Also häufig, wenn man Position beziehen möchte, gegen solche Demonstranten versammelt man sich ja, also es ist ja häufig eine Gruppe, aber du hast es ja über so einen langen Zeitraum alleine gemacht, du standest alleine, musst sogar von der Polizei geschützt werden, weil du halt sonst angepübelt und attackiert worden wärst oder es ist ja sogar einmal passiert oder mehrmals passiert. Was hatte ich dazu gebracht, dass du es alleine gemacht hast, dass du dich wirklich alleine dahingestellt hast, wohlwissend, was das für eine Gefahr bedeuten kann? Grundsätzlich gehe ich auch zur Versammlung, wo ich mit sehr vielen anderen Menschen einen Standpunkt vertrete, also israelisolidarische Versammlung oder Kundgebung gegen jeden Antisemitismus. Da bin ich auch ganz oft. Es gibt nur eine Sache, die mich trotzdem zusätzlich zu dieser Gegenrede treibt. Wenn man nämlich bei Versammlungen ist, wo alle Menschen einen Standpunkt vertreten, dann bestätigt man sich, was auch ein gutes Gefühl ist. Man zeigt, dass man keine Einzelmeinung vertritt, sondern zeigt nach außen hin, hier sind Menschen, die sind dafür, dass Israel jetzt existenzrechtlich bestritten wird. Oder hier sind Menschen, die verachten Antisemiten, doch in der Diskussion, in der demokratischen Debatte bringt ein, dieser Peergruppe, in der man sich befindet, ja nicht weiter. Deswegen glaube ich, ist es schon wichtig, dass man auch Gegenrede hält bei Menschen, die den Standpunkt nicht teilen, die zum Beispiel Juden für alles Unglück auch der Welt verantwortlich machen, oder die meinen, dass der 7. Oktober 2023 ein Befreiungsschlag war. Und gerade die brauchen Gegenrede meiner Meinung nach. Und ich finde es ziemlich praktisch, das dann zu machen, wenn derjenige es ausspricht, wenn der also sagt, ruft tot, tot einen Juden. Vor wenigen Tagen gab es in einer Häuserwand, an der Stand in Tötet alle Juden, wenn das jemand macht. Und dann kriegt er in anderthalb Jahren irgendwann mal einen Strafverfahren. Womöglich, wenn alles so funktioniert, wie es funktionieren sollte, dann ist es nicht genug. Ich glaube, es ist viel wirksamer. Man sagt dann gleich Stop, damit will ich nicht allen verstanden. Und das versuche ich mit diesen Schildern zu machen, dem ich dort also so den kleinsten gemeinsamen Nenner finde. Also vergewaltigt keine Frauen oder macht keine Intifader oder irgendwie sowas. Und dann gehe ich dorthin und glaube, dass das viel wirksamer ist, weil derjenige gleich erfährt, dass er eine Meinung vertritt, die wir selbsthaft nicht einfach so durchgeht. Was hast du, wenn du das auf ein paar Weißspiele unterbreichst, kannst du bei diesem Demos erleben? Wie haben diese, ich sag mal, Hamas Unterstützer, Sleisch Israel hast du auch nicht reagiert, als sie dich gesehen haben, diesen Schildern? Grundsätzlich ist, glaube ich, niemand begeistert, wenn ich komme. Denn die Erzählung vom Befreiungsschlag ist natürlich wunderbar und die geht ja nicht so wunderbar durch, wenn man darauf kommt, dass da terroristische Akte stattfinden und verbrechen gegen die Menschlichkeit. Und gerade das Thema Vergewaltigung ist ja auch sowas, was zu dem strahlend schönen Giadisten, der da den Märtyrer tot stirbt, auch nicht gut passt. Das heißt, ich mache deren Vorstellung auch ein bisschen kaputt. Deswegen sind sie nicht immer sehr zufrieden und glücklich. Aber ich muss schon sagen, von zehn Demonstrationen gehe ich aus acht Demonstrationen oder Kundgebungen raus und denke, ja, hat was gebracht. Wenn ich spreche, dann nicht nur die Leute an, die ich dort treffe. Meistens vor den Kundgebungen sitzt man zusammen auf einer Bank und redet miteinander oder man erkennt sich wieder. Und ich frage, wie es dem Enkelkind geht oder am Anne, die Junge, erwachsen die schon in hundert polizeilichen Maßnahmen waren. Dazu ist auch mal zu überlegen, ob das der Weg ist, den sie einschlagen will und so weiter. Und dann gibt es die Touristen, die sich ängstigen, wenn sie sowas sehen, mit Leder der jüdischer Gemeinden oder eben auch Anwohner, die sagen, hey, jetzt haben wir seit zwei Jahren diesen Terror vor unserer Tür. Es muss ein Änderer mit den Leuten sprechen. Und deswegen würde ich schon sagen, dass es bei zehn Versammlungen acht gibt, von denen ich sagen würde, hat sich gelohnt. Auch wenn der Einsatz ziemlich hoch ist, weil ich doch auch eine sehr hohe Verletzungsquote habe, weil natürlich die Gewalt irgendwann eskaliert. Also viele Leute, davon bin ich fest überzeugt, gehen zu diesen Kundgebungen, weil sie gewalttätig sind und weil sie in der Masse Straftaten verüben können und die Wahrscheinlichkeit, dass man sie dafür bestraft, relativ gering ist. So wie früher zum ersten Mai. Da sind die Leute mit Farbeuteln und Steinen angekommen, aus den Vorstäten und sind dann in die Ballungszentren gegangen, haben Steine geschmissen, Polizisten vermögelt und waren einmal wild. Und davon, also ich glaube schon, dass es so ein Intifada-Tourismus gibt. Also sehr viele irische Personen, sehr viele migrantische Communities gehen gezielt, besetzen Universitäten, gehen zu den Kundgebungen nutzen. Dass da sein hier, dass sie hier Rückenwind haben, um wirklich schlimme demokratiefeindliche Sachen zu machen und jetzt an diesem Metasismus richtig rauszuhauen. Du hast mal selbst gesagt, dass es dir hauptsächlich um den Dialog geht. Hast du denn in all den Monaten, die du daneben standest bei diesen Demonstrationszügen, irgendeine Möglichkeit von irgendeinem Austausch wahrgenommen, dass diese oder dass es Leute unter diesen Demonstranten gibt, die wirklich bereit sind, einen sachlichen Austausch mit dir zu führen? Ich habe sehr viel sachlichen Austausch auch. Ich kann nur nicht sagen, dass das jetzt irgendwie zu einem Umdenken, Umlenken oder zu einer Einsicht geführt hat, weder auf der einen noch auf der anderen Seite. Aber wir haben alle dadurch viel mehr Informationen bekommen. Ich weiß inzwischen viel mehr über meine Gesprächspartner und Sie wissen, dass ich sehr hartnäckig sein kann und eben bleibe. Ich weiß, dass Sie sehr hartnäckig sind und bleiben. Das ist ja auch eine Menge. Wenn man also weiß, unsere Gesellschaft, unsere innere Sicherheit, hat eine Aufgabe, die wird jetzt nach sehr viele Jahre da sein und wird nicht von alleine weggehen. Die Menschen werden nicht bekehrt. Die Menschen werden nicht glückert und so weiter und so fort. Wir haben unsere Argumente ausgetauscht und ich weiß in auch sehr viel mehr über die Lebensumstände der Menschen, warum sie mit ihrer Perspektive genau dort sind und warum sie zum Beispiel antisemitische Verschwörungserzählungen sehr gerne glauben und warum man sie mit Fakten zum Beispiel nicht erreicht, weil sie emotional sehr beteiligt sind. Ganz oft. Manche haben Angehörige im Nahen Osten oder andere sind einfach durch andere Bildungssysteme bekommen. Deswegen glaube ich schon, dass es einen Mehrwert gibt für die ganze Gesellschaft. Einmal die Erkenntnis, es geht nicht von alleine wieder weg und auch die Erkenntnis, dass zum Beispiel Integration und Migration Herausforderungen mit sich bringen, die wir oft nicht ansprechen, aus Freundlichkeit, Höflichkeit, aus Ängsten, dass sich die Personen, die wir ansprechen, dann vielleicht zurückgewiesen fühlen. Und in mir selbst ist die Erkenntnis zum Beispiel gereift, dass es, dass diese Verdrucksteid des Thema anzusprechen, antisemitismus dazu geführt hat, dass er unverbühmter kommuniziert wird, weil die Menschen, die er eigentlich uns gebraucht hätten mit dem Stoppschild, Stopp, so nicht. So reden wir hier nicht. Wir haben dazu eine andere Haltung, das eben nicht erfahren haben. Und dann gedacht haben wir ja, ja, dann weiter so. Es gibt ja den antisemitismus eben nicht nur, ich glaube die Demos in Berlin sind Samstags oder Sonntags. Mittwochs und Samstags. Sondern antisemitismus hat sich ja auch gerade hier in Berlin, das ist ja bekannt auch in der Gesellschaft irgendwie gefestigt. Er wird immer stärker, wird immer größer. Wie erlebst du diese Entwicklung insbesondere seit dem 7. Oktober hier in Berlin als Berliner? Ich glaube, du bist Ur-Berlinerin. Ja, ich bin in Berlin geworden worden. Und für mich ist das sehr interessant. Denn ich gehe ja zu diesen Demonstrationen oder zu Demonstrationen, zu politischen Versammlungen seit 41 Jahren, also so im Mai, März, Mai 1985 bin ich das erste Mal aktenkundig geworden als politisch engagierte junge Frau. Und da hatten wir einen anderen Antisemitismus, eben so RRF-Antisemitismus in der DDR zum Beispiel oder den Antisemitismus der DDR, der nannte sich damals, auch Antizionismus, falls gegen Israel ging und so weiter. Und nach dem Mauerfall war es vor allem ein rechtes Problem. Also, Prenzlauer Berg haben wir regelmäßig Probleme mit rechten Antisemiten gehabt, die den jüdischen Friedhof geschendet haben und so weiter. Und deshalb würde ich schon sagen, das gab es eben schon immer. Und natürlich ist es der Antisemitismus der Nationalsozialisten, der rechten Schläger für fast alle Menschen unserer Gesellschaft abzulehnen. Wenn man Demonstrationen gegen rechts aufruft, dann schafft man es damit, 100.000 Menschen auf die Straße zu bringen. Und dann ist auch ziemlich klar, dass man sagt, so geht das nicht. Wir lehnen Antisemitismus ab. Da gibt es einen großen Konsens und auch große Solidarität in der Gemeinschaft. Aber jetzt hat sich ja was verändert. Jetzt ist er also nicht nur von rechts, sondern auch an den Hochschulen hat er sich etabliert und dort eher aus dem linken oder islamistischen Spektrum wie Geschichten sind fast fast Deckungsgleich. Nur geht es jetzt auch gegen den Imperialismus, gegen die Amerikaner, gegen gegen das Kapital, den reichen Juden. Und damit man nicht immer Juden sagen muss, sagt man dann über Umwegkommunikation. Zionismus, Zionismus, Einwürdigkeit, wenn man einfach alle Juden auslöschen und zwar nicht nur in Israel, sondern eben auch da sie ja eben die Finanzen im Griff haben und eigentlich über eigentlich alle, also auch die Pandemie. Und weiß ich, was alles eben gestartet haben, alle Juden. Und die Intellektuell, die enttäuschen mich dabei so sehr. Denn an den Hochschulen ist es nicht mehr das studentische, war eine Hochschule besetzen und mal eine Pallituch tragen. Es kommt eben doch aus der akademischen Ecke. Und das ist nicht nur Bildungsfern, sondern es ist ideologisch. Und diese Ideologie, die ersetzt dann fast so was wie eine Religion und wird dann dahergebetet vom David gegen Goliath und Imperialisten gegen arme Ausgebäutete. Und wenn man dann mit Fakten kommt und sagt, wer soll hier wen besetzt haben oder wie gehen wir damit um, dass mein Leben Jesus Jude ist und es Leben Jesus Leben von Juden dokumentiert ist. Weshalb wir überhaupt die Bibel in der Hand halten und so weiter zu Wort. Dann kommt man schnell an Grenzen, weil das interessiert Ideologen eben gerade nicht. Also die sind eben auch nicht für Fakten empfänglich. Und das macht mir an den Universitäten große Sorgen. Und es gibt eine Vereinigung jüdischer Hochschullehrender. Und die Kollegen berichten ja Haarstreuben. Es ist also aus dem akademischen Umfeld von ihnen Arbeitsbedingungen, von den Lehrbedingungen, von den Studierenden schafft leidet. Hast du denn noch irgendeiner? Na ja, ich stelle meine, ich sag mal den Blick in die Zukunft gerichtet. Die hoffnungsvolle Frage eigentlich mal am Ende. Aber hast du irgendeine Hoffnung, dass ich das nochmal irgendeine andere Weise wandeln kann? Weil ich meine, wir haben das in Düsseldorf auch. Die Hochschulen sind besetzt. Wir haben die Kunstakademie, wo eine, was mal als Charib ja hier auch aus Berlin eingeladen wurde, wo es auch eine große Geschichte Richtung Staatinrichtung, also Richtung Stadtpolitik, Richtung Landespolitik ging, wo sich sogar die Kulturministerin vereingesetzt hat. Die, aber ihr seid halt die Hände gebunden, weil es ja auch eine Hochschulautonomie gibt. Aber hast du irgendeine Hoffnung, dass ich das nochmal wandeln kann ins Positive, ins demokratische auch? Ich neige gar nicht so Pessimismus. Deshalb versuche ich immer, es besser zu sehen. Und ich glaube, Hochschulen sind natürlich perfekte Orte, um demokratische Gedanken zu, vorzuentwickeln. Und man könnte zum Beispiel auch Antisemiteneinladen, antisemitische Künstler einladen, wenn es eine Debatte gäbe. Aber gerade in dem geschilderten Fall war es ja nicht nur so, dass diese Debatte nicht stattfindet, sondern sogar die Öffentlichkeit dann ausgeschlossen wird von so einer Veranstaltung. Das heißt, es treffen sich wieder Menschen, die sich dann gegenseitig in ihrem antisemitischen Treck bestätigen. Und das halte ich für sehr gefährlich. Denn ein universitärer Streit, eine schöne Debatte würde ja uns allem ausbringen. Der Austausch von Standpunkten würde tatsächlich dieser der Universität oder Kunstakademie gut zur Gesicht stehen. Ich bin jetzt am 11. und 12. Mai in Düsseldorf und bin auch bei einer Veranstaltung und bin schon sehr gespannt. Denn im Gegensatz zu solchen Veranstaltungen ist es ja so, dass zum Beispiel Vorlesungen von israelisolidarischen Personen aus Sicherheitsgründen abgesackert und nicht stattfindet. Jüdische Orchester werden mit Känsekaltzer überzogen. Der Eurovision Song Contest wird boykortiert. Komischerweise ist Kunst, die von israelis kommt, ganz offensichtlich, doch nicht so fein wie Kunst, die von von Antisemiten kommt. Wenn man doch, wenn doch dafür die Begründung herhält. Ja Moment, man muss Künstler und politische Positionen voneinander trennen, deswegen laden die selbstverständlich auch Antisemiten ein. Denn die Kunst hat ja eine Bedeutung. Warum laden die dann freundlicherweise nicht auch Juden ein, wenn man denen die Kontaktschuld anrechnet, dass es also einen jüdischen Staat gibt? Also das ist doch irre. Ja und was sollen arme Künstler, die überall auf der Welt in Konzerten unterwegs sind, bitte für einen umstrittenen Politiker einstehen? Und würde das nicht auch bedeuten, dass wir jetzt das Berliner Symphonieorchester boykortieren müssten, wenn wir hören, dass Friedrich Merz bestimmte politische Positionen einnimmt, die wir nicht billigen? Und würde das nicht auch bedeuten, dass wir die Vergewaltigungen, die in Deutschland stattfinden, grundsätzlich erst mal hinterfragen, weil womöglich auch deutsche Politiker ja, die es ja doch verdient haben. Also wenn man immer kommt, Aber net an ja, Aber net an ja, was ich immer wieder höre. Wie würde das im Vergleich aussehen, wenn wir sagen, in Neuköllner Jugendclub ist eine junge Frau vergewaltigt worden und wir lehnen die Vergewaltigung. Aber Friedrich Merz und das entlarvt diese Doppelstandards so schrecklich. Und Antisemitismus erkennt man an Doppelstandards, Dämonisierung und Delegitimierung. Und diese mit diesen Doppelstandards sind wir Deutschen wirklich spitzen. Reiter. Und du hast selber gesagt, viele, die über Israel sprechen hier in Deutschland gerade oder ich sage mal, die Diaspora waren noch in Israel, aber sprechen gerne über Israel. Du warst schon einige Mal in Israel, kannst also auch Doppel sprechen und kennt sich auch vielleicht ein bisschen aus. Du warst ja vor kurzem erst in Israel, aber dazu komme ich in der nächsten Frage. Du hast auch Kontakt mit Angelegen von Geiseln oder eben an den Geiseln zu. Wir haben die auf dein Engagement hier in Deutschland oder gerade in Berlin auf den Straßen reagiert. Was haben Sie dir gesagt? Was haben Sie dir vielleicht auch mit auf den Weg gegeben? Ich habe Angehörige hier in Deutschland und in Israel getroffen und mir ist das ausgesprochen unangenehm, wie viel Liebe ich erfahren habe von Leuten, die selber betroffen sind von Schicksalsschlägen, die also sich eine Mutter kaum vorstellen kann für die eigenen Angehörigen. Deswegen hat mich das eigentlich immer sehr beschämt, dass ich immer so net empfangen wurde, egal wo ich hingekommen bin. Dass ich also ich habe auch ehemalige Geiseln getroffen, die dann eben super freundlich zu mir waren. Und ich habe gedacht, oh mein Gott, Schwester, ich kann es eigentlich kaum fassen, mit wie viel Zuneigung oder Anerkennung für meine Arbeit. Du bist, weil es eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist, dass wir für einander einstehen, wenn etwas passiert. Weil ich das auch erwarten würde, muss ich ganz ehrlich sagen, von jedem anderen, wenn meine Kinder entführt wurden. Und ich habe auch noch was anderes gelernt, denn ich war zum Beispiel mit ganz vielen Leuten in Berlin feiern als die letzten Lieblingsgeiseln zurück waren. Wir haben uns dann getroffen und haben uns in den Abend liegen. Es war ganz toll. Und ich hatte eben auch in der Zeit noch Kontakt zu Angehörigen, der noch noch vermisst sind, die sehr wahrscheinlich tot waren. Und die haben mir gesagt, dass es so wichtig ist, jetzt nicht aufzuhören, weil sie diese weil sie die Sicherheit brauchen, zu wissen, dass ihr Angehöriger j