Podcast Conversation • Andreas Bartels • Philosophy of Nature and Philosophy of Science

Hello and a warm welcome to a new episode of the Cortices Podcast. My name is Jürgen Hübner. Our guest today is Prof. Dr. Andreas Bartels, a philosopher of nature and science at the University of Bonn. Originally trained in mathematics and physics, his interest in foundational questions led him to philosophy. Today, he is counted among the most renowned thinkers in the field of modern philosophy of nature. In conversation with Helmut Fink, the discussion addresses major questions. What is time? What distinguishes scientific knowledge from everyday knowledge? And how reliable are our scientific theories, after all? Bartels takes us on an epistemological journey through physics, quantum mechanics, and scientific realism, and explains why theories are, for him, the core of any genuine science. A conversation about concepts, limitations, and why even doubt requires good reasons. As always, I wish you much fun and great pleasure in gaining insight. I welcome today to the Codices Podcast Mr. Prof. Andreas Bartels, philosopher of nature and science at the Rheinische Friedrich-Wilhelms-Universität Bonn. Mr. Bartels, it is a pleasure that you are here. Yes, thank you, Mr. Fink. I am happy too. This is an opportunity to report on philosophy, which I gladly take. Yes, philosophy of nature and science is a huge topic. Perhaps we should begin simply on a biographical note. You originally studied mathematics and physics, if I recall correctly. How did you come to philosophy? It actually came about because I studied mathematics and physics with perhaps not entirely explicit, but somehow implicit prior understanding that philosophical questions are discussed therein. An expectation that, cautiously formulated, did not materialize one hundred percent. And therefore it was also necessary to study philosophy again, because such questions as what, in the end, are electrons are not really accepted by physicists, often because they do not answer those somewhat naive questions about essence that a student might have. And so this goes back even further, actually, the interest in philosophy as a field of study. It was already so in school that there were certain subjects that particularly interested me because they touched upon philosophical questions, for example Greek class, where we read Plato. I found that simply magnificent. It impressed me enormously, this very distinct critical attitude, for example, of Socrates, who repeatedly demanded that his conversation partners please consider how they actually use their concepts and that everything is by no means so clear, for example, what the just and the beautiful and so on are. And that certainly impressed me. Yes, that is very understandable. That is a foundational interest that is shaped early on. But would you not say that it is extremely helpful to pursue philosophy on the basis of a specialized science, so to speak, as anchor knowledge? That is often recommended. After all, Karl-Friedrich von Weizsäcker once said that philosophy is retrospective. That is, one perhaps does not have to start with it lightly. And he himself was advised by Heisenberg, as he always told, that Heisenberg told him, if he wants beautiful philosophy, we already have enough. But good physics we can always use. So in my case it was simply so, but I hesitate to issue this as a general recommendation. I know many good philosophers who did not previously or subsequently study a natural science or mathematics. In my case, it was simply, so to speak, accidental, because I believe that when I began to study, I did not really know that the subject of philosophy actually exists as a field of study. So I applied for Philosophy interests me, but I actually never intended to study it in the first place. However, during my studies in mathematics and physics, I was confronted with so many questions, including fundamental ones in mathematics, for example. How does our mathematical knowledge come about? We construct new systems, for instance new number systems, and the question immediately arises: do these numbers exist in some way in the world, or are we merely inventing them cleverly? We can solve problems with them. This suggests that calculations are carried out which are truly practically relevant. It suggests that they also exist. So this is an epistemological question I have always had during my mathematics and physics studies. But these questions, and one cannot really blame the mathematicians or the physicists for this, are not addressed and answered there in a way that one can be satisfied with. Then I fortunately discovered that there was a Center for Philosophy and Foundations of Science in the very place where I was, namely in Giessen, where I was well taken care of. Yes, I believe you were significantly shaped philosophically in Giessen. Wasn’t Nuel Saatschneider one of the key figures there, and also Gerhard Vollmer? I think you both experienced it. Yes. What do you remember from that? Yes, I remember a great deal. These were seminars where experienced mathematicians and physicists were also present, and not only philosophy students, but people from all possible disciplines came to this center, because it was precisely designed to address not only philosophers, but all possible scientific disciplines and all age groups, so to speak. The discussions there naturally shaped me enormously. One learns philosophy by doing it. It is like learning a craft, by trying it out and improving over time. What was the content about? I think it was about spacetime theories. Content-wise, it was about questions of natural philosophy. Precisely space and time. That was actually, initially, my main topic myself. And I naturally got to know it there. In my dissertation, I dealt with various time structures. And that interested me because I somehow realized: ah. We have an ordinary concept of time. In everyday life, we have a certain concept of time. For example, that time is always linear and cannot run backwards. And then one is suddenly confronted with solutions of a physical theory that are entirely consistent and therefore physically acceptable. The theory of relativity. And they show us that something like cyclic time structures can exist. And from that I drew the conclusion, so to speak. Yes, perhaps it is so with many concepts that we use them in our everyday life and believe that these concepts are, so to speak, carved in stone. And reality turns out to be such that we encounter exactly this form of time or this form of space in our everyday experience. This is simply because we live in a very specific corner of the universe that is shaped precisely so that it has this time and this space. But there are entirely different time and space structures. And one cannot say that time must always be only as we are currently experiencing it. And I found that to be a fascinating thought. Yes, now one could say that a mathematically formulated theory could allow mathematical solutions that are not realized in nature at all. But you took it seriously, and... Yes, they are most likely not realized at all. So these cyclic Structure of Time. We probably do not live in a universe that has such cyclic time structures. But that is, so to speak, due to the fundamental equation of physics, which allows such possibilities in the first place, and this shows something about the concept of time itself. And that we are not actually confronted with this in the current world, that is possibly simply contingent. It is not necessary, but contingent. So contingent means that, through very special conditions, which, in a certain way, happen to hold in our universe, this is perhaps determined or is forced. But it is... so I am, so to speak, interested in the concept itself, in the concept of time, and I ask myself, what is time? In any case, more than what we currently have before our eyes, or what we experience as temporal structures, but it is more. It is also what physics holds in reserve as possibilities. And these possibilities are, for me, something real, even if they are not actualized. Okay, so you emphasize very much the understanding of concepts and conceptual analysis. This brings me to a more general question. How would you define the role of modern philosophy of nature? Or, asked more concretely, why is a specialized understanding of the natural sciences not sufficient? What do philosophers offer additionally today? Is it just as much a conceptual understanding? Is that possible? So, if I now, so to speak, recall or immerse myself in what I myself have done, then it is, so to speak, the extraction of philosophical components in the natural sciences, but not only in the natural sciences. So I believe it is also so in economics, demonstrably so, in psychology so, in the social sciences, where I perhaps know my way around for a few years, it is certainly also so. So, so to speak, there are philosophical components embedded in these sciences, and philosophers of science, and also philosophers of nature, if it is now about the natural sciences, are actually those who are specialized in excavating these philosophical components. So we are, so to speak, something like archaeologists who distill the philosophical component from the scientific stock. And that is, so to speak, not insignificant, because it frequently creates foundations for these disciplines. So take, there are 1000 examples. So, to give a non-physical example, in modern economics, philosophical assumptions are strongly represented, and they are very important. For example, in the assumption of rationality. But economists are, of course, not necessarily those who dissect the concept of rationality for us, but perhaps philosophers of action can do it a bit better. But no one would deny that there is an established and, in certain areas, at least well-functioning economic theory, or several of them, which also possess the concept of rationality. But what role it plays there, and whether it is possibly one-sided and neglects certain aspects, and so on. These are all things that one can find out when one refers to exactly these philosophical components and, so to speak, exhibits them. And that, so I would say, philosophy of nature simply exhibits that in the natural sciences there are both presuppositions and then findings that are themselves, so to speak, permeated by philosophy. You, as a philosopher of nature, have authored one of the classics of the field, at least in the German-speaking area, namely "Grundprobleme" (Fundamental Problems), which first appeared as philosophy of nature in 1996, and quite different thematic fields are dealt with there. So space, time, matter, but also things like chaos or life. Does the interdisciplinarity that one needs as a philosopher of nature come to expression in it? Or did you simply want to start a comprehensive attack? Yes, so Perhaps I simply thought of the reader who expects that in a book on natural philosophy, wherever nature is discussed in various ways and in different disciplines, one must naturally take a stance on this in such a book and that there must be something to read about it. So I would rather say that, I am not equally knowledgeable in all areas, so to speak, but I am rather surprised that one is at home in the different disciplines, but that the philosophical aspects from these various disciplines, I believe, should be presented in such a book, and therefore, I think, I was guided by the idea of providing a service. A nice overview has emerged. I want to address something else. There is a study book on philosophy of science that you co-edited with Manfred Stöckler, which was already in 2007, and in it you wrote the chapter on scientific realism. That is an exciting and highly branched topic. What do our scientific theories have to do with the external world? Isn’t that the fundamental question? Why is that actually a problem? Because the theories are so abstract and formulated mathematically, and one has to search for reality within the theory again? Or how would you describe it? Well, so, at the beginning of the 20th century, there was already, perhaps the notion or the intuition, that these theories, these new physical theories, are now so far removed from immediate experience. They have become so abstract. Earlier physical theories did not actually have this degree of abstraction. So that is already unusual. So that naturally the impression can arise that perhaps these are simply mathematical constructs that prove themselves in some way in the practical handling of physical systems. Is that all? Or can these very abstract theories also tell us something about reality? And that was, I believe, very controversial at the beginning. And then, in the middle, so in the 1960s, perhaps in the middle of the 20th century, a strong direction emerged, which is called scientific realism. And I have, so to speak, been somewhat carried along by this movement, I believe, which then culminates in statements such as by Hilary Putnam, that realism is the best explanation for the success of science. Stated more explicitly, it would be strange if these theories had nothing to do with reality at all, but they can predict and explain reality so wonderfully. Something must not be right. So something in these theories must at least correspond to reality, even if perhaps not every smallest aspect. Yes, otherwise the success of these theories would be an unexplained miracle. Exactly. It is called a No-Miracle Argument. Ultimately, one knows, of course, that there are also objections, naturally there are also many objections against the Miracle Argument again, which I also know, but nevertheless I would still consider this argument to be very convincing. Of course, an argument against realism, perhaps the strongest one, is that all theories we considered correct 100 years ago, well, we must say, a bit more than 150 years, to be sure, that we considered correct, have long since, we have long since had to part with them, at least in the sense of a realistic interpretation, so precise is the world. And why should it be different for us now, are we at such an excellent point in time that we can now believe, yes, the world is essentially as these theories tell us, in 150 years one will perhaps hopefully look back on us with mildness and say, well, they were quite optimistic. Yes, yes, it There are people who want to infer from the fact that past theories have all failed in some way that our current theories will also fail in some way; this is sometimes called pessimistic meta-induction. And this is then discussed at conferences. But you remain a realist. I still remain a realist, but that requires that one can then develop a good counter-argument against it. And so, for example, if one now says, well, the concept of force from Newton, we certainly no longer have that today, one still learns it in school, and that is all fine and good, but that is, so to speak, past science and no longer current science. Yes, but then one can, and I have tried to work this out in some papers, show that the current concepts that play a role in science are built upon the earlier ones, that there is indeed a continuity, that they are in a certain sense generalizations, and that in a certain sense Newton’s cases are treated as special cases of what we still deal with today. So there is simply a relationship between these theories. It is not as if they stand opposite each other as, so to speak, completely foreign constructions to one another; we do indeed have, we do not only have a human history, but we also have a history of science in which concepts and statements, scientific statements, gradually emerge from one another and develop. There is a kind of evolution in science as well, and of course one can set breaks against this and say, but quantum mechanics is certainly a book, but even there one will find that there are continuities at least in the conceptual manner of dealing with it. Yes, with the keyword quantum mechanics, you take the question out of my mouth. That is all exciting for the development of the scientific worldview. And these continuities, even in basic concepts, they undoubtedly exist. But there are also scientific revolutions, and especially in the foundations of physics, two revolutions occurred in the 20th century, the theory of relativity and quantum theory. And scientific realism runs into special problems in quantum theory. If one thinks of the measurement problem and if one thinks of the EPR paradox and of the violation of Bell’s inequalities, which show that plausible notions of reality are not compatible with what can be measured. Would you like to take a position on the unspeakable field of the interpretation of quantum theory, where much goes on and, surprisingly, there is still no consensus to this day about what this theory tells us about nature? Yes. What do you say? Well, first of all, I think this is now an argument that I am not occupied with the theories now, but rather with what the theories are supposed to describe. So there is such a thing as a microcosm and there is a macrocosm and there are these small particles that also swirl around in us. How do they manage it that such macroscopic objects then arise, like us humans and in the end also thoughts occur and all sorts of things in the world, complicated things. How is that to be understood? Can one... Is it confirmed in reality that there is also such a break between the micro-world and the macro-world? That is rather a peculiar notion that, so to speak, through some deep ditch these two worlds are separated from each other, there is a continuous transition from micro to macro and in reality quantum mechanics is also a general theory, that is, it basically also applies to the macro domain. So one must, so to speak, if one sees the background that there is only one world and the micro-world and If the macro world is merely different aspects of this world, then it must ultimately also be possible to take what we know about the macro world, which I can describe in many aspects at least with classical terms, and this must, now I am again using my terms, this must conceptually have quite a lot in common with our description of the micro world, otherwise we would not understand how the micro world and the macro world can actually form a single world. Yes, I understand the hope behind that, but that would then mean that one could somehow derive from purely quantum-theoretical basic concepts how facts come about, because in measurements, even on quantum systems, definite measurement results are defined, which can then be described classically, that is to say one would have to be able to derive the classical theories from quantum concepts, and that has not really succeeded so far. Well, okay, but one can understand molecules quantum mechanically, or rather one can only understand molecules quantum mechanically, so in that sense, that is already a macroscopic object, these molecules are basically macroscopic objects, they ultimately also build spatially extended systems, and there I do not see, so to speak, what should make it impossible in principle to ascend step by step from the micro to the macro level. How to do this best is, of course, the controversial question of interpretation. But there is, for example, the possibility of the destruction of correlations, which then occur at a certain macro level of a certain macro scale. So there are already theoretical ideas that make plausible what happens when the structures described by quantum mechanics gradually assume a classical form. So there are theoretical considerations, which are of course not unproblematic, but I, as a philosopher of nature, cannot of course claim to solve these problems. I can only follow which theoretical possibilities physicists have already come up with to see exactly this transition. And there I am partly just

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe des Cortices Podcasts. Mein Name ist Jürgen Hübner. Unser heutiger Gast ist Prof. Dr. Andreas Bartels, Natur- und Wissenschaftsphilosoph an der Universität Bonn. Ursprüngliche Mathematik und Physik ausgebildet, hat ihn sein Grundlageninteresse zur Philosophie geführt. Heute zählt er zu den renommiertesten Denkern auf dem Gebiet der modernen Naturphilosophie. Im Gespräch mit Helmut Fink geht es um große Fragen. Was ist Zeit? Was unterscheidet wissenschaftliches Wissen vom Alltagswissen? Und wie verlässlich sind unsere wissenschaftlichen Theorien überhaupt? Bartels nimmt uns mit auf eine erkenntnistheoretische Reise durch die Physik, die Quantenmechanik, den wissenschaftlichen Realismus und erklärt, warum Theorien für ihn das Herzstück jeder echten Wissenschaft sind. Ein Gespräch über Begriffe, Begränzungen und warum auch Zweifel gute Gründe brauchen. Ich wünsche Ihnen wie immer viel Spaß und viel Freude beim Erkenntnisgewin. Ich begrüße heute im Kodizes Podcast Herrn Prof. Andreas Bartels, Natur- und Wissenschaftsphilosoph an der Rheinischen Friedrich-Welhelms-Universität Bonn. Herr Bartels, schön, dass Sie hier sind. Ja, vielen Dank Herr Fink. Ich freue mich auch. Das ist ja eine Gelegenheit, mal aus der Philosophie zu berichten, die ich gerne wahrnehme. Ja, Natur- und Wissenschaftsphilosophie ist ein Riesenthema. Vielleicht beginnen wir ganz schlicht biografisch. Sie hatten ursprünglich meines Wissens Mathematik und Physik studiert. Wie sind Sie denn zur Philosophie gekommen? Eigentlich daher, dass ich Mathematik und Physik schon mit dem vielleicht nicht ganz expliziten, aber irgendwie impliziten Vorverständnis studiert habe, dass darin philosophische Fragen erörtert werden. Eine Erwartung, die vorsichtig formuliert, nicht hundertprozentig aufgegangen ist. Und deswegen war es dann auch notwendig, noch mal Philosophie zu studieren, weil solche Fragen wie, was sind denn nun letzten Endes Elektronen von den Physikern irgendwie nicht so richtig angenommen werden häufig, weil sie so diese etwas naiven Wesensfragen eben nicht beantworten, die so ein Student dann vielleicht hat. Und also das reicht aber noch weiter zurück eigentlich das Interesse der Anleihphilosophie als Studium. Es war schon so in der Schule gab es bestimmte Fächer, die mich eben besonders interessiert hat haben, weil sie eben philosophische Fragen berührten, also zum Beispiel griechisch Unterricht, wo wir Platon gelesen haben. Das fand ich einfach grandios. Das hat mich enorm beeindruckt, diese diese ganz dezidierte kritische Haltung etwa von Sokrates, der immer wieder gefordert hat, dass doch seine Gesprächspartner sich bitte überlegen, wie sie ihre Begriffe eigentlich verwenden können und dass es alles ja gar nicht so klar ist, was zum Beispiel das Gerechte und das Schöne und so weiter ist. Und das hat mich sicherlich beeindruckt. Ja, das ist sehr nachvollziehbar. Das ist ja ein Grundlageninteresse, das dann früh geprägt wird. Aber würden Sie nicht sagen, dass es ausgesprochen hilfreich ist, Philosophie auf der Grundlage einer Fachwissenschaft sozusagen als Ankerwissen zu betreiben? Das wird ja oft geraten. Also Karl-Friedrich von Weitziger hat mal gesagt, Philosophie ist nachträglich. Das heißt, man muss vielleicht nicht leicht damit beginnen. Und ihm selbst wurde ja von Heisenberg geraten, hat er ja immer erzählt, dass Heisenberg ihm gesagt hat, wenn er schöne Philosophie haben wir schon genug. Aber gute Physik können wir immer brauchen. Also in meinem Fall ist es halt so gewesen, aber ich schreue davor zurück, das jetzt als allgemeine Empfehlung ausgeben zu wollen. Also ich kenne viele gute Philosophen, die nicht vorher irgendwie oder nachher in einer Naturwissenschaft oder Mathematik studiert haben. Bei mir war es eben einfach sozusagen zufällig so, weil ich glaube, als ich anfing zu studieren gar nicht so recht wusste, dass es das Fachphilosophie eigentlich als Studienfach gibt. Also ich habe mich für Philosophie interessiert, aber habe das eigentlich erst mal gar nicht vorgehabt zu studieren. Und habe aber dann eben Mathematik und Physikstudium bin ich mit so vielen Fragen konfrontiert gewesen, die in mir einfach also grundlagende Mathematik beispielsweise auch. Also wie kommt eigentlich unser mathematisches Wissenzustande? Wir konstruieren da neue Systeme, zum Beispiel neue Zahlensysteme und die Frage entsteht sofort, existieren diese Zahlen in irgendeiner Weise in der Welt oder denken wir uns das jetzt geschickt aus? Wir können damit Probleme lösen. Das deutet doch darauf hin, Rechnungen vollziehen, die wirklich praktisch relevant sind. Deutet darauf hin, dass die auch existieren. Also das ist also eine erkenntnistheoretische Frage habe ich immer gehabt während des Mathe und auch des Physikstudiums. Und die werden aber, das kann man natürlich weder den Mathematikern noch den Physikern wirklich vorwerfen, die werden dort natürlich nicht so adressiert und so beantwortet, dass man zufrieden sein kann. Dann habe ich glücklicherweise festgestellt, dass es genau in dem Ort, wo ich war, nämlich in Gießen einen Zentrum für Philosophie und Grundlagen der Wissenschaft gab, bei dem ich dann gut aufgehoben war. Ja, da sind sie glaube ich wesentlich philosophisch geprägt worden in Gießen. Da war doch bei Nulfkannidscheiter als einer der entscheidenden Figuren und Gerhard Vollmer auch, ich denke sie haben beide erlebt. Ja. Woran erinnern sie sich da? Ja, da erinnere ich mich an ganz viel. Also das waren Seminare, wo eben auch schon erfahrene Mathematiker und Physiker zum Teil auch zugegen waren und also nicht nur Philosophie Studenten, sondern aus allen möglichen Disziplinen kamen Leute in dieses Zentrum, weil es ja genau auch so angelegt war, dass es sich nicht nur an Philosophen richtig erinnert. Sondern an alle möglichen Wissenschaftsdisziplinen und alle Altersstufen sozusagen und die Diskussion dort, die haben mich natürlich enorm geprägt. Also man lernt ja Philosophie, indem man es tut. Also das ist so wie man Handwerk eigentlich lernt, indem man es versucht und sich verbessert im Laufe der Zeit. Worum ging es denn inhaltlich? Ich denke um Raumzeittheorien. Inhaltlich ging es um naturphilosophische Fragen. Also genau Raum und Zeit. Das ist ja dann auch eigentlich sozusagen mein, zunächst mal mein Hauptthema gewesen selber. Und das habe ich dort natürlich kennengelernt. Also in der Dissertation hatte ich es ja mit verschiedenen Zeitstrukturen zu tun. Und das hat mich deswegen interessiert, weil ich irgendwie gesehen habe, aha. Also wir haben einen gewöhnlichen Zeitbegriff. So im Alltag haben wir einen bestimmten Zeitbegriff. Zum Beispiel, dass die Zeit immer linear ist und nicht zurücklaufen kann. Und dann wird man plötzlich mit Lösungen einer physikalischen Theorie konfrontiert, die ganz konsistent sind und insofern physikalisch okay sind. Relativitätstheorie. Und die einem zeigen, dass es so etwas wie zyklische Zeitstrukturen geben kann. Und daraus habe ich sozusagen den Schluss gezogen. Ja, vielleicht ist das ja mit vielen Begriffen so, dass wir die in unserem Alltag so verwenden und glauben, die seien sozusagen in Stein gemeißelt diese Begriffe. Und die Wirklichkeit stellt sich heraus, dass wir genau diese Form von Zeit oder diese Form von Raum kennenlernen in unserer alltäglichen Erfahrung. Das liegt einfach daran, dass wir in einem ganz bestimmten Winkel des Universums leben, der genau so geprägt ist, dass er diese Zeit und diesen Raum hat. Aber es gibt ganz andere Zeit und ganz andere Raumstrukturen. Und man kann gar nicht sagen, dass Zeit immer nur so sein muss, wie wir sie gerade erfahren. Und das fand ich in aufregenden Gedanken. Ja, nun könnte man ja sagen, eine mathematisch formulierte Theorie könnte mathematische Lösungen erlauben, die in der Natur gar nicht realisiert sind. Also, Sie haben das aber ernst genommen und... Ja, Sie sind ja auch höchstwahrscheinlich gar nicht realisiert. Also diese zyklischen Zeitstruktur. Wir leben vermutlich nicht in einem Universum, dass solche zyklischen Zeitstrukturen hat. Aber das ist sozusagen aufgrund der Grundgleichung der Physik überhaupt solche Möglichkeiten gibt, zeigt ja etwas über den Zeitbegriff selber. Und dass wir tatsächlich in der aktuellen Welt nicht damit konfrontiert werden, das ist ja möglicherweise einfach kontinuent. Das ist nicht notwendig, sondern kontinuent. Also kontinuent heißt, durch ganz besondere Bedingungen, die eben ja in gewisser Weise zufällig in unserem Universum gelten, wird das vielleicht bestimmt oder wird das erzwungen. Aber es ist... also ich bin dann sozusagen an dem Begriff selber interessiert, an dem Zeitbegriff und frage mich eben, was ist denn Zeit? Jedenfalls mehr als das, was wir gerade sozusagen vor Augen haben oder was wir so, wie wir zeitliche Strukturen erleben, sondern es ist mehr. Es ist auch das, was die Physik an Möglichkeiten bereithält. Und diese Möglichkeiten sind für mich was, was ja reales, auch wenn sie nicht aktualisiert sind. Okay, also Sie betonen sehr das Begriffsverständnis und die Begriffsanalyse. Das bringt mich auf eine allgemeinere Frage. Wie würden Sie denn die Rolle moderner Naturphilosophie definieren? Oder konkreter gefragt, wieso reicht eigentlich ein Fachverständnis der Naturwissenschaften nicht aus? Was bieten die Philosophen heute Zusätzliches? Ist das genauso ein Begriffsverständnis? Ist das da kann? Also wenn ich da jetzt mich sozusagen in Erinnere oder mich reinvertiefe in das, was ich selber getan habe, dann ist das sozusagen das Haareus extrahieren von philosophischen Anteilen in den Naturwissen, aber nicht nur in den Naturwissenschaften. Also ich glaube, es ist auch in der Ökonomie so, nachweisbar sogar so, in der Psychologie so, in den Sozialwissenschaften, wo ich mich jetzt vielleicht wen Jahr auskenne, ist es bestimmt auch so. Also da stecken sozusagen philosophische Anteile in diesen Wissenschaften drin und Wissenschaftsphilosophen und auch Naturphilosophen, wenn es jetzt dann eben um Naturwissenschaften geht, sind eigentlich die, die spezialisiert sind, diese philosophischen Anteile auszugraben. Also wir sind sozusagen so was wie Archäologen, die aus dem wissenschaftlichen Bestand den philosophischen Anteil heraus destillieren. Und der ist sozusagen nicht unerheblich, weil er häufig Grundlagen für diese Disziplin schafft. Also nehmen Sie, es gibt ja 1000 Beispiele. Also um ein nichtphysikalisches Beispiel in der modernen Ökonomie sind natürlich philosophische Annahmen stark vertreten und die sind ganz wichtig. Also zum Beispiel in der Rationalitätsannahme. Aber die Ökonomien sind natürlich nicht unbedingt jetzt sozusagen diejenigen, die uns den Rationalitätsbegriff auseinanderlegen, sondern das Könnenanstandphilosophen vielleicht noch etwas besser. Aber niemand würde bestreiten, dass es eine etablierte und auch in bestimmten Bereichen zumindest mal gut funktionierende ökonomische Theorie oder mehrere davon gibt, die jetzt über den Rationalitätsbegriff auch verfügen. Aber welcher Rolle er dort spielt und ob er möglicherweise einseitig ist und bestimmte Aspekte vernachlässigt und so weiter. Das sind alles Dinge, die man dann herausfinden kann, wenn man sich auf genau diese philosophischen Anteile bezieht und die sozusagen ausstellt. Und das so würde ich sagen, also Naturphilosophie stellt einfach heraus, dass es in den Naturwissenschaften sowohl Voraussetzungen als auch dann Erkenntnisse gibt, die selber von Philosophie ja geradezu durchtränkt sind. Sie haben als Naturphilosoph einen der Klassiker des Feldes verfasst, im deutschen Sprachraum zumindest, nämlich Grundprobleme, die man als Naturphilosophie 1996 zum ersten Mal erschienen und da werden ja ganz unterschiedliche Themenfelder abgehandelt. Also Raum, Zeit, Materie, aber auch so etwas wie Chaos oder Leben. Kommt darin die Interdisziplinarität zum Ausdruck, die man als Naturphilosoph braucht? Oder wollten Sie einfach einen Rundumschlag starten? Ja, also vielleicht habe ich einfach an den Leser gedacht, der von einem Buch über Naturphilosophie erwartet, dass überall dort, wo von in Natur, in verschiedener Weise, in verschiedenen Disziplinen die Rede ist, dass dazu natürlich in so einem Buch Stellung genommen werden muss und darüber etwas zu lesen sein muss. Also das würde ich dann eher als, ich bin ja nicht in allen Bereichen sozusagen gleichkundig, aber ich bin eher überraschend, dass man in den unterschiedlichen Disziplinen zu Hause ist, aber die philosophischen Aspekte aus diesen verschiedenen Disziplinen, also das soll man in einem solchen Buch, glaube ich, darstellen und deswegen, denke ich mal, habe ich mich davon einem Service Gedanken leiten lassen. Ist ein schöner Überblick entstanden. Ich will was Weiteres ansprechen. Es gibt ein Studienbuch Wissenschaftstheorie, das Sie mit Manfred Stöckler zusammen herausgegeben haben, das war 2007 schon, und da haben Sie das Kapitel über wissenschaftlichen Realismus verfasst. Das ist ja ein spannendes und weit verzweigtes Thema. Was haben unsere wissenschaftlichen Theorien mit der Außenwelt zu tun? Das ist doch die Grundfrage, oder? Warum ist das eigentlich ein Problem? Weil die Theorien so abstrakt sind und mathematisch formuliert und man die Realität in der Theorie erst wieder suchen muss? Oder wie wird es sich beschreiben? Naja, also, so mal so am Anfang des 20. Jahrhunderts gab es schon so, vielleicht so die Vorstellung oder die Ahnung, diese Theorien, diese neuen physikalischen Theorien sind jetzt so weit von der unmittelbaren Erfahrung entfernt. Die sind jetzt so abstrakt geworden. Diesen Abstraktheitsgrad hatten frühere physikalische Theorien eigentlich nicht. Also das ist schon ungewöhnlich. Sodass natürlich da der Eindruck aufkommen kann, sind das vielleicht einfach nur mathematische Konstrukte, die sich in irgendeiner Weise im praktischen Umgang mit physikalischen Systemen bewähren. Ist es das schon? Oder können uns auch diese sehr abstrakten Theorien etwas über die Wirklichkeit mitteilen? Und das war am Anfang, glaube ich, sehr umstritten. Und dann kam in der Mitte, also in den 60er Jahren, vielleicht in der Mitte des 20. Jahrhunderts, kam eine starke Richtung auf, die man wissenschaftlichen Realismus nennt. Und von der bin ich sozusagen auch so ein bisschen mitgezogen worden, glaube ich, von dieser Bewegung, die dann also in solchen Sätzen gipfelt, wie von Hillary Putnam, der Realismus ist die beste Erklärung für den Erfolg der Wissenschaft. Also etwas expliziter gesagt, das wäre doch komisch, wenn diese Theorien alle mit der Wirklichkeit gar nichts zu tun hätten, aber sie können die Wirklichkeit so wunderbar vorhersagen und erklären. Da muss irgendwas nicht stimmen. Also muss doch irgendwas an diesen Theorien zumindest einmal der Wirklichkeit entsprechen, wenn auch vielleicht nicht jeder kleinste Aspekt. Ja, sonst wäre der Erfolg dieser Theorien ein unerklärtes Wunder. Genau. Ein No-Miracle-Argument, nennt man das ja. Letztendlich weiß zwar, dass es auch Einwände, natürlich gibt es auch gegen das Miracle-Argument wieder, viele Einwände, die kenne ich natürlich auch, aber trotzdem würde ich das doch nach wie vor für sehr überzeugend halten, dieses Argument. Natürlich hat sich also ein Argument gegen den Realismus, das vielleicht stärkste ist, dass es ja alle Theorien, die wir vor 100 Jahren für richtig gehalten haben, naja, das müssen wir schon sagen, etwas mehr als 150 Jahre, um sicherzugehen, die wir dafür richtig gehalten haben, die sind längst sozusagen, von denen haben wir uns längst verabschieden müssen, jedenfalls im Sinne einer realistischen Interpretation, so genau ist die Welt. Und warum sollte es uns denn nun anders gehen, sind wir in so einem ausgezeichneten Zeitpunkt, dass wir jetzt glauben können, ja, so ist die Welt im Wesentlichen, wie diese Theorien uns sagen, in 150 Jahren wird man vielleicht hoffentlich mit Milde auf uns zurückblicken und sagen, naja, die waren ja ganz schön optimistisch. Ja, ja, es gibt Leute, die daraus, dass vergangene Theorien alle in irgendeiner Hinsicht gescheitert sind, folgern wollen, dass auch unsere jetzigen Theorien in irgendeiner Hinsicht scheitern werden, das nennt man manchmal pessimistische Metainduktion. Und das wird dann auf Tagungen diskutiert. Aber Sie bleiben realist. Ich bleibe trotzdem realist, aber das setzt eben voraus, dass man dann ein gutes Gegenargument dagegen entwickeln kann. Und also beispielsweise, wenn man jetzt sagt, naja, also der Kraftbegriff von Juden, den haben wir doch heute jetzt garantiert nicht mehr, also den lernt man noch in der Schule, und das ist ja auch alles schön und gut, aber das ist sozusagen eben vergangene Wissenschaft und nicht mehr heutige Wissenschaft. Ja, aber dann kann man, und das habe ich dann versucht, auch in manchen Arbeiten dann so herauszuklamüsern, dann kann man zeigen, dass auch die heutigen Begriffe, die in der Wissenschaft eine Rolle spielen, aufbauen auf den früheren, dass es also durchaus eine Kontinuität gibt, dass sie in gewisser Weise für Allgemeinerungen sind, und dass man in gewisser Weise Newton-Spezialfälle von dem behandelt hat, was wir heute noch behandeln. Also da gibt es einfach eine Beziehung zwischen diesen Theorien. Das ist nicht so, dass die sozusagen wie ganz einander, also zueinander völlig fremde Konstruktionen sich gegenüberstehen, dass wir haben eben doch auch, also wir haben nicht nur eine menschliche Geschichte, sondern wir haben eben auch eine Wissenschaftsgeschichte, in der Begriffe und Aussage, auf wissenschaftliche Aussagen so allmählich auseinander hervorgehen und sich entwickeln. Es gibt so eine Art von Evolution auch in der Wissenschaft und dagegen kann man natürlich Brüche setzen und sagen, aber die Quantenmechanik ist doch garantiert, ein Buch, aber selbst dort wird man feststellen, es gibt Kontinuitäten zumindest mal in der begrifflichen Art des Umgangs. Ja, mit dem Stichwort Quantenmechanik nehmen Sie mir die Frage aus dem Mund. Das ist ja alles spannend für die Entwicklung des wissenschaftlichen Weltbildes. Und diese Kontinuitäten, auch in Grundbegriffen, die gibt es zweifellos. Aber es gibt ja nun auch wissenschaftliche Revolutionen und insbesondere in den Grundlagen der Physik haben sich im 20. Jahrhundert ja zwei Revolutionen ereignet, Relativitätstheorie und Quantentheorie. Und der wissenschaftliche Realismus rennt ja in der Quantentheorie in besondere Probleme. Wenn man an das Messproblem denkt und wenn man an das EPR-Paradoxon denkt und an die Verletzung der Belschen-und-Leichungen, die zeigen, dass naheliegende Realitätsvorstellungen nicht verträglich sind mit dem, was man nachmessen kann. Mögen Sie Stellung nehmen zu dem unsäglichen Feld der Interpretation der Quantentheorie, wo sich ja vieles tummelt und es erstaunlicherweise bis heute keinen Konsens gibt, was uns diese Theorie über die Natur sagt? Ja. Was sagen Sie denn? Also zunächst mal denke ich, das ist jetzt ein Argument, dass ich nicht mit den Theorien jetzt beschäftigt, sondern eher mit dem, was die Theorien beschreiben sollen. Also es gibt so etwas wie ein Mikrocosmos und es gibt einen Makrocosmos und es gibt diese kleinen Teilchen, die da auch in uns herumschwirren. Wie stellen die es denn an, dass dann solche makroskopischen Objekte entstehen, wie wir Menschen und das letzten Endes dann auch Gedanken auftreten und alles Mögliche in der Welt, komplizierte Dinge. Wie ist denn das zu verstehen? Kann man das... Ist es bestätigt in der Realität auch so ein Bruch zwischen Mikrowelt und Makrowelt? Das ist doch eher eine merkwürdige Vorstellung, dass da sozusagen durch irgendeinen tiefen Graben diese beiden Welten voneinander getrennt sind, es gibt doch einen kontinuierlichen Übergang von Mikro zu Makro und in Wirklichkeit ist ja die Quantenmechanik auch eine allgemeine Theorie, das heißt, sie gilt ja im Grunde auch für den Makrobereich. Also man muss sozusagen wenn man den Hintergrund sieht, dass es ja nur eine Welt gibt und Mikrowelt und Makrowelt ja n