Podcast-Gespräch • Andreas Bartels • Naturphilosophie und Wissenschaftstheorie

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe des Cortices Podcasts. Mein Name ist Jürgen Hübner. Unser heutiger Gast ist Prof. Dr. Andreas Bartels, Natur- und Wissenschaftsphilosoph an der Universität Bonn. Ursprüngliche Mathematik und Physik ausgebildet, hat ihn sein Grundlageninteresse zur Philosophie geführt. Heute zählt er zu den renommiertesten Denkern auf dem Gebiet der modernen Naturphilosophie. Im Gespräch mit Helmut Fink geht es um große Fragen. Was ist Zeit? Was unterscheidet wissenschaftliches Wissen vom Alltagswissen? Und wie verlässlich sind unsere wissenschaftlichen Theorien überhaupt? Bartels nimmt uns mit auf eine erkenntnistheoretische Reise durch die Physik, die Quantenmechanik, den wissenschaftlichen Realismus und erklärt, warum Theorien für ihn das Herzstück jeder echten Wissenschaft sind. Ein Gespräch über Begriffe, Begränzungen und warum auch Zweifel gute Gründe brauchen. Ich wünsche Ihnen wie immer viel Spaß und viel Freude beim Erkenntnisgewin. Ich begrüße heute im Kodizes Podcast Herrn Prof. Andreas Bartels, Natur- und Wissenschaftsphilosoph an der Rheinischen Friedrich-Welhelms-Universität Bonn. Herr Bartels, schön, dass Sie hier sind. Ja, vielen Dank Herr Fink. Ich freue mich auch. Das ist ja eine Gelegenheit, mal aus der Philosophie zu berichten, die ich gerne wahrnehme. Ja, Natur- und Wissenschaftsphilosophie ist ein Riesenthema. Vielleicht beginnen wir ganz schlicht biografisch. Sie hatten ursprünglich meines Wissens Mathematik und Physik studiert. Wie sind Sie denn zur Philosophie gekommen? Eigentlich daher, dass ich Mathematik und Physik schon mit dem vielleicht nicht ganz expliziten, aber irgendwie impliziten Vorverständnis studiert habe, dass darin philosophische Fragen erörtert werden. Eine Erwartung, die vorsichtig formuliert, nicht hundertprozentig aufgegangen ist. Und deswegen war es dann auch notwendig, noch mal Philosophie zu studieren, weil solche Fragen wie, was sind denn nun letzten Endes Elektronen von den Physikern irgendwie nicht so richtig angenommen werden häufig, weil sie so diese etwas naiven Wesensfragen eben nicht beantworten, die so ein Student dann vielleicht hat. Und also das reicht aber noch weiter zurück eigentlich das Interesse der Anleihphilosophie als Studium. Es war schon so in der Schule gab es bestimmte Fächer, die mich eben besonders interessiert hat haben, weil sie eben philosophische Fragen berührten, also zum Beispiel griechisch Unterricht, wo wir Platon gelesen haben. Das fand ich einfach grandios. Das hat mich enorm beeindruckt, diese diese ganz dezidierte kritische Haltung etwa von Sokrates, der immer wieder gefordert hat, dass doch seine Gesprächspartner sich bitte überlegen, wie sie ihre Begriffe eigentlich verwenden können und dass es alles ja gar nicht so klar ist, was zum Beispiel das Gerechte und das Schöne und so weiter ist. Und das hat mich sicherlich beeindruckt. Ja, das ist sehr nachvollziehbar. Das ist ja ein Grundlageninteresse, das dann früh geprägt wird. Aber würden Sie nicht sagen, dass es ausgesprochen hilfreich ist, Philosophie auf der Grundlage einer Fachwissenschaft sozusagen als Ankerwissen zu betreiben? Das wird ja oft geraten. Also Karl-Friedrich von Weitziger hat mal gesagt, Philosophie ist nachträglich. Das heißt, man muss vielleicht nicht leicht damit beginnen. Und ihm selbst wurde ja von Heisenberg geraten, hat er ja immer erzählt, dass Heisenberg ihm gesagt hat, wenn er schöne Philosophie haben wir schon genug. Aber gute Physik können wir immer brauchen. Also in meinem Fall ist es halt so gewesen, aber ich schreue davor zurück, das jetzt als allgemeine Empfehlung ausgeben zu wollen. Also ich kenne viele gute Philosophen, die nicht vorher irgendwie oder nachher in einer Naturwissenschaft oder Mathematik studiert haben. Bei mir war es eben einfach sozusagen zufällig so, weil ich glaube, als ich anfing zu studieren gar nicht so recht wusste, dass es das Fachphilosophie eigentlich als Studienfach gibt. Also ich habe mich für Philosophie interessiert, aber habe das eigentlich erst mal gar nicht vorgehabt zu studieren. Und habe aber dann eben Mathematik und Physikstudium bin ich mit so vielen Fragen konfrontiert gewesen, die in mir einfach also grundlagende Mathematik beispielsweise auch. Also wie kommt eigentlich unser mathematisches Wissenzustande? Wir konstruieren da neue Systeme, zum Beispiel neue Zahlensysteme und die Frage entsteht sofort, existieren diese Zahlen in irgendeiner Weise in der Welt oder denken wir uns das jetzt geschickt aus? Wir können damit Probleme lösen. Das deutet doch darauf hin, Rechnungen vollziehen, die wirklich praktisch relevant sind. Deutet darauf hin, dass die auch existieren. Also das ist also eine erkenntnistheoretische Frage habe ich immer gehabt während des Mathe und auch des Physikstudiums. Und die werden aber, das kann man natürlich weder den Mathematikern noch den Physikern wirklich vorwerfen, die werden dort natürlich nicht so adressiert und so beantwortet, dass man zufrieden sein kann. Dann habe ich glücklicherweise festgestellt, dass es genau in dem Ort, wo ich war, nämlich in Gießen einen Zentrum für Philosophie und Grundlagen der Wissenschaft gab, bei dem ich dann gut aufgehoben war. Ja, da sind sie glaube ich wesentlich philosophisch geprägt worden in Gießen. Da war doch bei Nulfkannidscheiter als einer der entscheidenden Figuren und Gerhard Vollmer auch, ich denke sie haben beide erlebt. Ja. Woran erinnern sie sich da? Ja, da erinnere ich mich an ganz viel. Also das waren Seminare, wo eben auch schon erfahrene Mathematiker und Physiker zum Teil auch zugegen waren und also nicht nur Philosophie Studenten, sondern aus allen möglichen Disziplinen kamen Leute in dieses Zentrum, weil es ja genau auch so angelegt war, dass es sich nicht nur an Philosophen richtig erinnert. Sondern an alle möglichen Wissenschaftsdisziplinen und alle Altersstufen sozusagen und die Diskussion dort, die haben mich natürlich enorm geprägt. Also man lernt ja Philosophie, indem man es tut. Also das ist so wie man Handwerk eigentlich lernt, indem man es versucht und sich verbessert im Laufe der Zeit. Worum ging es denn inhaltlich? Ich denke um Raumzeittheorien. Inhaltlich ging es um naturphilosophische Fragen. Also genau Raum und Zeit. Das ist ja dann auch eigentlich sozusagen mein, zunächst mal mein Hauptthema gewesen selber. Und das habe ich dort natürlich kennengelernt. Also in der Dissertation hatte ich es ja mit verschiedenen Zeitstrukturen zu tun. Und das hat mich deswegen interessiert, weil ich irgendwie gesehen habe, aha. Also wir haben einen gewöhnlichen Zeitbegriff. So im Alltag haben wir einen bestimmten Zeitbegriff. Zum Beispiel, dass die Zeit immer linear ist und nicht zurücklaufen kann. Und dann wird man plötzlich mit Lösungen einer physikalischen Theorie konfrontiert, die ganz konsistent sind und insofern physikalisch okay sind. Relativitätstheorie. Und die einem zeigen, dass es so etwas wie zyklische Zeitstrukturen geben kann. Und daraus habe ich sozusagen den Schluss gezogen. Ja, vielleicht ist das ja mit vielen Begriffen so, dass wir die in unserem Alltag so verwenden und glauben, die seien sozusagen in Stein gemeißelt diese Begriffe. Und die Wirklichkeit stellt sich heraus, dass wir genau diese Form von Zeit oder diese Form von Raum kennenlernen in unserer alltäglichen Erfahrung. Das liegt einfach daran, dass wir in einem ganz bestimmten Winkel des Universums leben, der genau so geprägt ist, dass er diese Zeit und diesen Raum hat. Aber es gibt ganz andere Zeit und ganz andere Raumstrukturen. Und man kann gar nicht sagen, dass Zeit immer nur so sein muss, wie wir sie gerade erfahren. Und das fand ich in aufregenden Gedanken. Ja, nun könnte man ja sagen, eine mathematisch formulierte Theorie könnte mathematische Lösungen erlauben, die in der Natur gar nicht realisiert sind. Also, Sie haben das aber ernst genommen und... Ja, Sie sind ja auch höchstwahrscheinlich gar nicht realisiert. Also diese zyklischen Zeitstruktur. Wir leben vermutlich nicht in einem Universum, dass solche zyklischen Zeitstrukturen hat. Aber das ist sozusagen aufgrund der Grundgleichung der Physik überhaupt solche Möglichkeiten gibt, zeigt ja etwas über den Zeitbegriff selber. Und dass wir tatsächlich in der aktuellen Welt nicht damit konfrontiert werden, das ist ja möglicherweise einfach kontinuent. Das ist nicht notwendig, sondern kontinuent. Also kontinuent heißt, durch ganz besondere Bedingungen, die eben ja in gewisser Weise zufällig in unserem Universum gelten, wird das vielleicht bestimmt oder wird das erzwungen. Aber es ist... also ich bin dann sozusagen an dem Begriff selber interessiert, an dem Zeitbegriff und frage mich eben, was ist denn Zeit? Jedenfalls mehr als das, was wir gerade sozusagen vor Augen haben oder was wir so, wie wir zeitliche Strukturen erleben, sondern es ist mehr. Es ist auch das, was die Physik an Möglichkeiten bereithält. Und diese Möglichkeiten sind für mich was, was ja reales, auch wenn sie nicht aktualisiert sind. Okay, also Sie betonen sehr das Begriffsverständnis und die Begriffsanalyse. Das bringt mich auf eine allgemeinere Frage. Wie würden Sie denn die Rolle moderner Naturphilosophie definieren? Oder konkreter gefragt, wieso reicht eigentlich ein Fachverständnis der Naturwissenschaften nicht aus? Was bieten die Philosophen heute Zusätzliches? Ist das genauso ein Begriffsverständnis? Ist das da kann? Also wenn ich da jetzt mich sozusagen in Erinnere oder mich reinvertiefe in das, was ich selber getan habe, dann ist das sozusagen das Haareus extrahieren von philosophischen Anteilen in den Naturwissen, aber nicht nur in den Naturwissenschaften. Also ich glaube, es ist auch in der Ökonomie so, nachweisbar sogar so, in der Psychologie so, in den Sozialwissenschaften, wo ich mich jetzt vielleicht wen Jahr auskenne, ist es bestimmt auch so. Also da stecken sozusagen philosophische Anteile in diesen Wissenschaften drin und Wissenschaftsphilosophen und auch Naturphilosophen, wenn es jetzt dann eben um Naturwissenschaften geht, sind eigentlich die, die spezialisiert sind, diese philosophischen Anteile auszugraben. Also wir sind sozusagen so was wie Archäologen, die aus dem wissenschaftlichen Bestand den philosophischen Anteil heraus destillieren. Und der ist sozusagen nicht unerheblich, weil er häufig Grundlagen für diese Disziplin schafft. Also nehmen Sie, es gibt ja 1000 Beispiele. Also um ein nichtphysikalisches Beispiel in der modernen Ökonomie sind natürlich philosophische Annahmen stark vertreten und die sind ganz wichtig. Also zum Beispiel in der Rationalitätsannahme. Aber die Ökonomien sind natürlich nicht unbedingt jetzt sozusagen diejenigen, die uns den Rationalitätsbegriff auseinanderlegen, sondern das Könnenanstandphilosophen vielleicht noch etwas besser. Aber niemand würde bestreiten, dass es eine etablierte und auch in bestimmten Bereichen zumindest mal gut funktionierende ökonomische Theorie oder mehrere davon gibt, die jetzt über den Rationalitätsbegriff auch verfügen. Aber welcher Rolle er dort spielt und ob er möglicherweise einseitig ist und bestimmte Aspekte vernachlässigt und so weiter. Das sind alles Dinge, die man dann herausfinden kann, wenn man sich auf genau diese philosophischen Anteile bezieht und die sozusagen ausstellt. Und das so würde ich sagen, also Naturphilosophie stellt einfach heraus, dass es in den Naturwissenschaften sowohl Voraussetzungen als auch dann Erkenntnisse gibt, die selber von Philosophie ja geradezu durchtränkt sind. Sie haben als Naturphilosoph einen der Klassiker des Feldes verfasst, im deutschen Sprachraum zumindest, nämlich Grundprobleme, die man als Naturphilosophie 1996 zum ersten Mal erschienen und da werden ja ganz unterschiedliche Themenfelder abgehandelt. Also Raum, Zeit, Materie, aber auch so etwas wie Chaos oder Leben. Kommt darin die Interdisziplinarität zum Ausdruck, die man als Naturphilosoph braucht? Oder wollten Sie einfach einen Rundumschlag starten? Ja, also vielleicht habe ich einfach an den Leser gedacht, der von einem Buch über Naturphilosophie erwartet, dass überall dort, wo von in Natur, in verschiedener Weise, in verschiedenen Disziplinen die Rede ist, dass dazu natürlich in so einem Buch Stellung genommen werden muss und darüber etwas zu lesen sein muss. Also das würde ich dann eher als, ich bin ja nicht in allen Bereichen sozusagen gleichkundig, aber ich bin eher überraschend, dass man in den unterschiedlichen Disziplinen zu Hause ist, aber die philosophischen Aspekte aus diesen verschiedenen Disziplinen, also das soll man in einem solchen Buch, glaube ich, darstellen und deswegen, denke ich mal, habe ich mich davon einem Service Gedanken leiten lassen. Ist ein schöner Überblick entstanden. Ich will was Weiteres ansprechen. Es gibt ein Studienbuch Wissenschaftstheorie, das Sie mit Manfred Stöckler zusammen herausgegeben haben, das war 2007 schon, und da haben Sie das Kapitel über wissenschaftlichen Realismus verfasst. Das ist ja ein spannendes und weit verzweigtes Thema. Was haben unsere wissenschaftlichen Theorien mit der Außenwelt zu tun? Das ist doch die Grundfrage, oder? Warum ist das eigentlich ein Problem? Weil die Theorien so abstrakt sind und mathematisch formuliert und man die Realität in der Theorie erst wieder suchen muss? Oder wie wird es sich beschreiben? Naja, also, so mal so am Anfang des 20. Jahrhunderts gab es schon so, vielleicht so die Vorstellung oder die Ahnung, diese Theorien, diese neuen physikalischen Theorien sind jetzt so weit von der unmittelbaren Erfahrung entfernt. Die sind jetzt so abstrakt geworden. Diesen Abstraktheitsgrad hatten frühere physikalische Theorien eigentlich nicht. Also das ist schon ungewöhnlich. Sodass natürlich da der Eindruck aufkommen kann, sind das vielleicht einfach nur mathematische Konstrukte, die sich in irgendeiner Weise im praktischen Umgang mit physikalischen Systemen bewähren. Ist es das schon? Oder können uns auch diese sehr abstrakten Theorien etwas über die Wirklichkeit mitteilen? Und das war am Anfang, glaube ich, sehr umstritten. Und dann kam in der Mitte, also in den 60er Jahren, vielleicht in der Mitte des 20. Jahrhunderts, kam eine starke Richtung auf, die man wissenschaftlichen Realismus nennt. Und von der bin ich sozusagen auch so ein bisschen mitgezogen worden, glaube ich, von dieser Bewegung, die dann also in solchen Sätzen gipfelt, wie von Hillary Putnam, der Realismus ist die beste Erklärung für den Erfolg der Wissenschaft. Also etwas expliziter gesagt, das wäre doch komisch, wenn diese Theorien alle mit der Wirklichkeit gar nichts zu tun hätten, aber sie können die Wirklichkeit so wunderbar vorhersagen und erklären. Da muss irgendwas nicht stimmen. Also muss doch irgendwas an diesen Theorien zumindest einmal der Wirklichkeit entsprechen, wenn auch vielleicht nicht jeder kleinste Aspekt. Ja, sonst wäre der Erfolg dieser Theorien ein unerklärtes Wunder. Genau. Ein No-Miracle-Argument, nennt man das ja. Letztendlich weiß zwar, dass es auch Einwände, natürlich gibt es auch gegen das Miracle-Argument wieder, viele Einwände, die kenne ich natürlich auch, aber trotzdem würde ich das doch nach wie vor für sehr überzeugend halten, dieses Argument. Natürlich hat sich also ein Argument gegen den Realismus, das vielleicht stärkste ist, dass es ja alle Theorien, die wir vor 100 Jahren für richtig gehalten haben, naja, das müssen wir schon sagen, etwas mehr als 150 Jahre, um sicherzugehen, die wir dafür richtig gehalten haben, die sind längst sozusagen, von denen haben wir uns längst verabschieden müssen, jedenfalls im Sinne einer realistischen Interpretation, so genau ist die Welt. Und warum sollte es uns denn nun anders gehen, sind wir in so einem ausgezeichneten Zeitpunkt, dass wir jetzt glauben können, ja, so ist die Welt im Wesentlichen, wie diese Theorien uns sagen, in 150 Jahren wird man vielleicht hoffentlich mit Milde auf uns zurückblicken und sagen, naja, die waren ja ganz schön optimistisch. Ja, ja, es gibt Leute, die daraus, dass vergangene Theorien alle in irgendeiner Hinsicht gescheitert sind, folgern wollen, dass auch unsere jetzigen Theorien in irgendeiner Hinsicht scheitern werden, das nennt man manchmal pessimistische Metainduktion. Und das wird dann auf Tagungen diskutiert. Aber Sie bleiben realist. Ich bleibe trotzdem realist, aber das setzt eben voraus, dass man dann ein gutes Gegenargument dagegen entwickeln kann. Und also beispielsweise, wenn man jetzt sagt, naja, also der Kraftbegriff von Juden, den haben wir doch heute jetzt garantiert nicht mehr, also den lernt man noch in der Schule, und das ist ja auch alles schön und gut, aber das ist sozusagen eben vergangene Wissenschaft und nicht mehr heutige Wissenschaft. Ja, aber dann kann man, und das habe ich dann versucht, auch in manchen Arbeiten dann so herauszuklamüsern, dann kann man zeigen, dass auch die heutigen Begriffe, die in der Wissenschaft eine Rolle spielen, aufbauen auf den früheren, dass es also durchaus eine Kontinuität gibt, dass sie in gewisser Weise für Allgemeinerungen sind, und dass man in gewisser Weise Newton-Spezialfälle von dem behandelt hat, was wir heute noch behandeln. Also da gibt es einfach eine Beziehung zwischen diesen Theorien. Das ist nicht so, dass die sozusagen wie ganz einander, also zueinander völlig fremde Konstruktionen sich gegenüberstehen, dass wir haben eben doch auch, also wir haben nicht nur eine menschliche Geschichte, sondern wir haben eben auch eine Wissenschaftsgeschichte, in der Begriffe und Aussage, auf wissenschaftliche Aussagen so allmählich auseinander hervorgehen und sich entwickeln. Es gibt so eine Art von Evolution auch in der Wissenschaft und dagegen kann man natürlich Brüche setzen und sagen, aber die Quantenmechanik ist doch garantiert, ein Buch, aber selbst dort wird man feststellen, es gibt Kontinuitäten zumindest mal in der begrifflichen Art des Umgangs. Ja, mit dem Stichwort Quantenmechanik nehmen Sie mir die Frage aus dem Mund. Das ist ja alles spannend für die Entwicklung des wissenschaftlichen Weltbildes. Und diese Kontinuitäten, auch in Grundbegriffen, die gibt es zweifellos. Aber es gibt ja nun auch wissenschaftliche Revolutionen und insbesondere in den Grundlagen der Physik haben sich im 20. Jahrhundert ja zwei Revolutionen ereignet, Relativitätstheorie und Quantentheorie. Und der wissenschaftliche Realismus rennt ja in der Quantentheorie in besondere Probleme. Wenn man an das Messproblem denkt und wenn man an das EPR-Paradoxon denkt und an die Verletzung der Belschen-und-Leichungen, die zeigen, dass naheliegende Realitätsvorstellungen nicht verträglich sind mit dem, was man nachmessen kann. Mögen Sie Stellung nehmen zu dem unsäglichen Feld der Interpretation der Quantentheorie, wo sich ja vieles tummelt und es erstaunlicherweise bis heute keinen Konsens gibt, was uns diese Theorie über die Natur sagt? Ja. Was sagen Sie denn? Also zunächst mal denke ich, das ist jetzt ein Argument, dass ich nicht mit den Theorien jetzt beschäftigt, sondern eher mit dem, was die Theorien beschreiben sollen. Also es gibt so etwas wie ein Mikrocosmos und es gibt einen Makrocosmos und es gibt diese kleinen Teilchen, die da auch in uns herumschwirren. Wie stellen die es denn an, dass dann solche makroskopischen Objekte entstehen, wie wir Menschen und das letzten Endes dann auch Gedanken auftreten und alles Mögliche in der Welt, komplizierte Dinge. Wie ist denn das zu verstehen? Kann man das... Ist es bestätigt in der Realität auch so ein Bruch zwischen Mikrowelt und Makrowelt? Das ist doch eher eine merkwürdige Vorstellung, dass da sozusagen durch irgendeinen tiefen Graben diese beiden Welten voneinander getrennt sind, es gibt doch einen kontinuierlichen Übergang von Mikro zu Makro und in Wirklichkeit ist ja die Quantenmechanik auch eine allgemeine Theorie, das heißt, sie gilt ja im Grunde auch für den Makrobereich. Also man muss sozusagen wenn man den Hintergrund sieht, dass es ja nur eine Welt gibt und Mikrowelt und Makrowelt ja n