EP24: Suffering and the Reward in Heaven?

Good afternoon and a warm welcome to Schwarzbrot. It’s great that you’re here again. I’m Loll, and today I have Frank with me. Hello. Would you like to tell us who you are? Yes, I’m Frank. I’ve been the pastor of the Church of Nazarinas in Mainz for six years now. For six years already? A freshly graduated theologian. That sounds like I was about to say “freshly become a father.” But that’s not true. I’m not that. I’m a freshly graduated theologian and I work in the congregation that is very much involved in housing issues in the city center, caring for people in need, and I take great joy in that. Yes, that’s who I am. It’s nice that you’re here. I’m glad, thank you. Today is supposed to be about suffering. I think some people are a bit afraid to come. I thought I’d have to practice suffering now. Not really, but what do you have to do with suffering? My experience, yes, so in the church where I work, a lot of what we do has to do with suffering. Simply because of the people we work with. We encounter people who have very different stories in their lives, but all of them are somehow connected to illness, addiction, homelessness, and of course, in some way, to suffering. Yes, we often encounter these people in a situation where they are broken by this suffering or are in the process of despairing, and are somehow searching and asking. So, there is a lot of experience there. I myself, of course, also have, I mean, it’s not that I always want to shift it onto others, but naturally, I have my own experience too. But exactly, in my professional context, I encounter quite a lot of it. Yes, interesting. And so, when you do this kind of work, with people that not everyone would want to work with, to put it that way, you certainly often encounter people saying, “Oh, you do that really well. It’s amazing that you commit yourself to that.” That happened to me once, and it wasn’t even something where I was truly suffering; I was standing in the rain to raise money for a mission trip. That is suffering, meaning that you stood in the rain. Well, it was quite cold and so on. It wasn’t pleasant, but I was standing there, and then someone said to me, “Oh, you’ll surely get a big apartment in heaven for that.” It’s been over ten years, and it still haunts me to this day, because I found it so absurd. Did you ever tell that person? In that moment, I was like, no, I don’t think so. Well, right now there is full transparency here; you had already told me the story before. I thought about it for a long time. I’ve never experienced it that way. Maybe you should approach that person again, I would say. That really is a strange story. But the thought behind it is one I’ve heard quite often. It’s a thought that has frequently come up for me. So, people simply say, “You do such wonderful work,” and it always carries the implication, “But I wouldn’t want to do it. But they do such wonderful work, ah, and in heaven there is the whole reward for that.” I’m completely of the opinion that we also suffer immensely in the work we do there. It is truly terrible for us to hang out with these people, but in heaven, in heaven, then. There, there is the reward for having suffered so much. Yes. I find that an absurd idea. I find it a truly absurd idea. Yes. But mainly, at that point, I actually find it primarily absurd because it assumes how much I suffer. The person didn’t even ask you, “How much do you enjoy standing there in the rain? Are you actually suffering?” I really enjoy hanging out with these people. Some are a bit rough, some smell a bit strong, but it’s somehow a very unique scene, and I, I don’t know, somehow it has something to it, and I am I am absolutely happy to be out and about with them, because I feel they have a certain way, I don’t know, they simply have problems that we sometimes don’t have; we have other problems, but I don’t suffer from them all that much. I work hard for it, and our volunteers work hard for it, but I believe no one would do it if we framed it as a burden of suffering, I don’t know, like that. To some extent, it is your calling, perhaps also in this regard. Absolutely, yes. But I also believe that for many of our volunteers, it is always a matter of: I want to do this, and I now understand this as part of my Christian responsibility to do it. But I believe no one would do it with us, or at least it has been done for a long time. So they don’t come and think, “Ah, yes, I must now take up this Christian cross and I must simply do it and endure this suffering for it.” I believe with that mindset, you wouldn’t get very far or last very long. Yes. And I also don’t believe that is what faith or what God expects from us. That someone says, “I don’t want to do this at all, I have no passion for it, I must simply do it because I practice the faith. So that I get a big apartment in heaven. I have one, preferably even as a causality, then I get a big apartment.” Exactly, in my opinion, that simply doesn’t work that way. So I have other areas in which I work, where not everything is always pleasant, but even if it is not pleasant, and I can imagine that your work is not always pleasant either. It is not work. It is like that, rather it is a calling. It is something for which one is also enabled, and to endure what is not pleasant, without lying in the corner here with a lament of wailing. Yes, absolutely. So I also find, and I think, one must, especially when we are now talking about suffering for a few more minutes here or already looking at how it goes, it is already important to distinguish. So the people we encounter, we perceive them, if we are now conversing in the situation of horror. Yes. They only perceive themselves as such partially. But we can still say, yes, okay, there is suffering there. So they are sitting on the street, they are addicted, there is pain, there is injury, there are things that are not healed, there is suffering. A volunteer who now somehow has to click through the slides in the service for three weeks, I don’t know, whether that is suffering. I mean, you know. I find that we use this, yes, you must also simply sometimes suffer for the Lord, regardless of the fact that I am of the opinion that that is already difficult, we sometimes also use it for things where I think, no, that is not suffering. No, that is true. It is used inflationarily. Exactly. And and that already sounded in what you just said. It is different what people perceive as suffering. Yes, cool. So both in what they do, as well as in what they experience. Yes, cool. And for one person, it is then incredible suffering that he has to click through the slides for the third week, and for others, it is not. And to put it very banally for now. The Bible also speaks a lot about suffering or about something that we would describe as real suffering. For example, in the Sermon on the Mount, there is this whole, there we have: Blessed are those who are persecuted for righteousness’ sake, I would say, that is suffering. For theirs is the kingdom of heaven. So I believe, I have two, I have two thoughts on that. Yes. And the first thought is, in this context with the people we work with, somehow again. They are, spiritually, they are the ones who are in anguish. I believe we must not try to say to the person in anguish now and say, yes, but just look. You are spiritually. Exactly. How spiritual you are. Yes. You So you don’t have to find your suffering so terrible. Yes. I think we often have the tendency, at least my damage comes, to try to give meaning to the Christian hope, to the suffering that we have here in this world. Yes. So you are, God tests you, yes, God tests, but not every suffering is a test. Yes. But so, you are Ahn, but at least you are spiritually. So we try to give meaning to suffering and I don’t think that is our message at all. So when we talk with people, it is not the attempt to say, look, it’s not so bad, or look, but the loving God does that with it. Yes. So it is always suffering, it is a worldly matter, it has a worldly admiration, it is to be re-justified, and suffering is not without reason, but it has an admiration, but it is always meaningless. Yes. And our task is not to give meaning to suffering. No. But to say, yes, but we believe in a God, with whom it is different and with whom there is no more suffering. And He has a plan to end it. Exactly. That does not mean that what you are suffering here now is good or that it brings you something or that it is somehow meaningful that you are suffering here now, but it is meaningless and God sees it as meaningless and God has a plan to change it. Yes. Yes. And I believe, in this context, this sentence was written. Yes. Blessed are the poor, for now I don’t even know again when they will continue, for they will ... Fire is the kingdom of God is yours. I also. Yes. It stands here. Oh man, I believe the righteous receive it, both receive it. In any case. So exactly. So blessed are the poor, that does not mean and therefore it is good that you are poor, but it is precisely this dissolution of that, you are blessed and the kingdom of heaven will be yours. Yes. That means, even if you are poor, I give you this sentence in this situation and to say, there is hope despite that. Yes. It is a gift of hope. There is hope in that that you are poor. Yes. I think that is also very clear in the next, on the left it says, Blessed are you who hunger now, for you shall be satisfied. The goal is to become satisfied, not to hunger. Yes, exactly. So, the goal is the abolition of suffering, not the suffering. Yes. And I believe, exactly, I believe, one perspective is, we must not try to sell to people in the suffering situation now that your suffering already has a meaning here or so. Yes. It remains meaningless, but you have a hope for afterwards. The other side is, but we must not sell to people who are not suffering now, see, you must become poor so that you are blessed. See, you must hunger so that you can become satisfied at all. I also do not believe that that is the statement that Jesus then gives us in the Gospel of Luke, Luke. I even believe it is the Gospel of Luke. Yes. It is also the Gospel of Matthew, it is the Sermon on the Mount, the Gospel of Luke is the Sermon on the Plain. Yes. Yes, but so we now have these Bible verses, what are they good for then, who are they given to? So if those, they are supposed to bring hope, we have now established, and they are not a basis, a basis for becoming poor oneself. No, but I believe Luke always has this perspective on the people on the margins. Exactly. That is generally known, actually about the Gospel of Luke, what we say, that is just the Gospel for social justice. Exactly. So I believe, he clearly addresses the people in this suffering situation. So who is supposed to read that? Yes, the Arne or the one who has hunger or the one who strives for injustice but is trampled underfoot. Exactly. He is supposed to read that now. He is supposed to read that and for him it is written. Yes, how does one, how does one then deal with people like the rich young ruler? Who did you have earlier at Were you agitated during our preliminary discussion? Yes, I find it funny, because I, well, I always meet people who say, well, the essence of the Rich Young Ruler or also of the story with the eye of a needle and so on is that we must be poor for it to work. So I have to create poverty in myself or in my life in order to have access to God. Now, I am not really a proponent of the prosperity gospel, so I have to, please, this must not sound that way, but I believe that this is not true. No. I believe the Rich Young Ruler would have known that. The Rich Young Ruler should have given away his money because it stood in the way of his relationship with God. Exactly. The rich man does not pass through the eye of a needle, why? Yes, because something stands in his way, because he has something to which he submits more than to God. And the statement is that you should focus on God. Exactly. You must not let anything else come in, but you do not have to, that is not the only way, becoming poor. You could theoretically also understand being rich as meaning that you should focus on God. Exactly, it does not matter how much money you have in your account, it matters where your focus lies. And if you have a lot of money, then you have a lot of money to lose. Yes. And that is the pivot point, then your focus is on not losing this money. Yes, yes, absolutely. But I do not believe that this is the key for everyone. No. This is often used in this way, so often we take these passages that justify suffering people or that somehow also receive a faith that entails carrying a certain cross. Take up your cross and suffer. The transfer is then to everyone. Yes. And that does not look right to you, we must all become poor in order to be able to believe. Yes. Wow, it really sounds almost like Rollstad, but I simply do not believe that this is true. No, it is not true. The selection of the text is that you must not focus on being rich. Yes. For example, you have such a woman, a minimalist, who says, well, they are so proud that they, I do not know, only have 30 items, because the things are so indifferent to them. But everywhere they go, that is the first thing they tell. Wow, I only have 30 items. I never tell when I have many items. For me, it is indifferent. Yes. Actually, for a minimalist, it is much less indifferent how many or few items you have. At least for those who build their identity on that, that... So the question is simply, what do you build your identity on? Yes. The Rich Young Ruler built it on the fact that he is rich. So he must let it go. Exactly. But you can also simply not build your identity on that. Yes. How much or little you have, or? Yes. What is your focus, that is the question. But what about this taking up your cross? We are already coming to that, and we see it right now in the New Testament, we do come to situations in which our faith somehow leads to us, I do not know, let us use a biblical word, being a stone of stumbling. Yes. So we come to situations, in the biblical situation of persecution. Yes. We come to situations, yes, here in our German regions, to speak of persecution is probably still difficult. But there are places in the world where it is so. And then to say, nevertheless, faith is important to me, I take this suffering upon myself now, I endure it, because faith stands in the first place. Exactly. And that is again a question of focus. It comes back to the focus again. If you have a lot of money and your focus is still on God, then you can also have a lot of money. If you are poor and your focus is on God, that is good. If you are persecuted and your focus is on God, that is then, and you are persecuted because of it, that is right. But to seek persecution, to be persecuted, to throw away money, in order to throw away the money, there the focus on the persecution, on the money. That is not what it is about; it is about God. Exactly. Yes, so no one, we do not have to all go to North Korea and build your church, so that we become better Christians. I believe some are perhaps called. Perhaps. And I am not. Yes, that is, they are not, because they are in this persecuting situation, they may already remain, better in Christian faith than I am. Exactly. I simply did not have that situation. Okay, but if I had had it, then it would also have been my calling to remain in the suffering. But we should never try to create suffering in order to prove something to ourselves, not even that. And there we are again with the slide clicking, not even in honor round. Yes. So this taking up one’s cross is often so a, yes, but you really have to do something here or fall into the trap for the church, for the faith, for God. We must take up our cross. Take up your cross and work with. No, that is not how work functions. Work with, if you have a passion for it. Yes. Work with, somehow let us do it well as a community, but creating such an excessive culture of suffering, I also find good. And, and that is the converse, which also frequently happens, we do not need to give praise to our volunteers, office holders, because they suffer for Christ. They do it for their faith. Total nonsense. Every person deserves praise and needs praise, and especially when they work with and contribute. And there is this, this passage that is often quoted, where Jesus says, yes, if you are seen by people and then expect praise, then you have already received your reward. And then you will not receive it in heaven anymore. And that is then often quoted. But I consider it a false exegesis to do it that way. I believe it is again a question of focus. It is again a question of focus. Yes, I do it because I want Gisela from the church council to praise me, or do I do it because I am of the opinion that God is of the opinion that this is just good right now. Yes. And Gisela praises too. Then she is also with. Yes. That is cool, moistens me, yes. She may also. And it is also right. Yes. So I have never been afraid when someone says, Frank, I think you are doing a great job. I have never internally contracted and said, ah, now I will not receive praise in heaven. Yes, now run, Frank. But sometimes I catch myself doing it. I do not know if you know that, that I think so, oh God, I am doing this now so that you find it good, because I still have such a beat concern open. So sometimes I really catch myself, how I try to come in with such a condition. Yes, so up top you throw doing in, down bottom comes out. Exactly. And then I recognize myself at some point or actually always directly, that I then sit there and think, ah, because you thought that now, it will no longer be clear. And I feel so, ah, you know, then I usually do it anyway and help and am a good guy. But yes, I catch myself no longer doing it, that I am somehow of the opinion, this must now be complained about. I have now done so much for it. Yes. But that... I have now invested there, now God must somehow also take his part in it. Yes. No. Yes. So I find, I do find that one can make a certain claim on God, if he calls one, that he then also carries one in this calling. Yes, fully. So. And he does that too. My experience is that where I am called, many doors open. I am carried in many places. That does not mean that everything always runs as I imagine it. Usually not. But I am carried in what I do. I do not know if you experience it that way too. But it is... Yes, fully. I am carried, but that delays... So, no, that does not spare me. That is supposed to be... Exactly. It does not necessarily spare me from the harshness of summer. That can be exhausting sometimes. And clearly. And not every prayer will be answered, just because you are in suffering, that is, because you put yourself into suffering for God. Exactly. There is no correlation there. Exactly. So. No karma correlation. Karma correlation. Exactly. So a karma correlation is when you... When you do good and then good things happen to you. Or when you do bad, then bad things happen to you. That is the idea of a karma correlation. That is actually the idea that my grandmother or every grandmother... My thesis is that every grandmother thinks that. So if you are listening right now and you are just a grandmother and you do not think that, please contact us. Exactly. My grandmother always used to say to me, oh, what have I done, that the Lord now believes that he always has this karma correlation... That is a karma correlation. Why was I so bad, that God now punishes me like this? Or did I do so well, that God now finally... You can also offer a prayer here. The here-problem. The here-problem, yes. Exactly. Where, so to speak, someone who has actually done nothing suffers. Yes. So. And for that, I think, when we talk about suffering, we must also resist, right

Guten Tag und herzlich willkommen zu Schwarzbrot. Schön, dass ihr wieder dabei seid. Ich bin Loll und ich hab heute den Frank bei mir. Hallo. Magst du mal erzählen, wer du bist? Ja, ich bin Frank. Ich bin hier Mainz Pastor der Kirche des Nazarinas seit sechs Jahren jetzt. Seit sechs Jahren schon? Ganz frisch fertig gewordener Theologe. Das klingt so, als wollte ich frisch gewordener Vater sagen. Stimmt aber nicht. Das bin ich nämlich nicht. Bin frisch fertig gewordener Theologe und arbeite in der Gemeinde, die in der Innenstadt sich viel um Wohnen sitzen wo sie kümmert, Menschen in Bedürftigkeit und habe große Freude überhangen. Ja, schön. Das bin ich. Schön, dass du hier bist. Freud mich, danke. Es soll ja heute um Leid gehen. Ich denke, die haben ein bisschen Angst zu kommen. Ich dachte, ich muss jetzt so Probe leiden. Das jetzt nicht, aber was hast du denn so mit Leid zu tun? Mein Erleb schon, also in der Kirche, in der ich arbeite, erledigt viel, was mit Leid zu tun hat. Einfach aufgrund der Menschen, mit denen wir arbeiten. Wir begegnen Menschen, die haben ganz unterschiedliche Geschichten erlegt in ihrem Leben, die aber alle irgendwie damit zu tun haben, dass sie in Krankheiten, in Abhängigkeit auf der Straße und das natürlich irgendwie mit Leid verbunden. Ja, wir begegnen diesen Menschen oft in einer Situation, in der sie in diesem Leid zerbrochen sind oder irgendwie gerade im Prozess des Verzweifelns sind und irgendwie suchen und fragen. Ja, also da ist viel Erfahrung. Ich selber habe natürlich auch, also es ist jetzt nicht, ich will das immer nicht nur auf andere schieben, aber natürlich auch mein Erfahrung. Aber genau, in meinem beruflichen Kontext begegnet das schon richtig viel. Ja, spannend. Und also wenn man so arbeiten macht, mit Leuten, die, mit denen nicht jeder arbeiten möchte, um es mal so zu formulieren, dann begegnet einem das ja bestimmt auch häufig, dass dann Leute sagen, oh, das machst du aber gut. Krass, dass du dich dafür einsetzt. Mir ging das mal so und das war ja noch nicht mal irgendwas, wo ich wirklich gelitten habe, sondern ich stand im Regen für, um Geld für einen Missions-Einsatz. Das ist Leid, also dass du im Regen gestanden bist. Also es war schon kalt und so. Es war nicht schön, aber es war also, ich stand da und dann sagte jemand zu mir, oh, du bekommst bestimmt eine große Wohnung im Himmel dafür. Und es ist über zehn Jahre her und das verfolgt mich bis heute, weil ich das so absurd fand. Hast du das der Person mal gesagt? Ich war in dem Moment so, nee, glaube ich nicht. Also im Moment ist ja Full Transparency hier, du hast mir die Geschichte natürlich vorher schon erzählt. Ich habe lange überlegt, so habe ich das nie erlebt. Vielleicht solltest du noch mal auf diese Person zugehen, würde ich sagen, dass das wirklich eine komische Geschichte ist. Aber der Gedanke, den dahinter steht, ist ja schon häufig gehört. Das ist ein Gedanke, der mir auch häufig begegnet ist. Also es sollte einfach sagen, ihr macht so eine tolle Arbeit, klang mal auf, da schwingt immer mit, die will ich aber nicht machen. Aber sie macht so eine tolle Arbeit, ach und im Himmel gibt es den ganzen Lohn dafür schon völlig der Meinung, dass wir auch unter dieser Arbeit, die wir da machen, wahnsinnig leiten. Also es ist richtig Schlimmes für uns mit diesen Leuten abzuhängen, aber im Himmel, im Himmel dann. Da gibt es dann den Lohn dafür, dass ihr so gelitten habt. Ja. Ich finde das eine absurde Vorstellung. Ich finde es richtig absurde Vorstellung. Ja. Aber hauptsächlich, also an dem Punkt finde ich es tatsächlich hauptsächlich, deswegen absurd, weil es davon ausgeht, wie sehr ich leid, also die Person hat dich ja nicht mal gefragt, wie gerne stehst du da gerade im Regen, leidest du eigentlich? Also ich hänge wirklich gerne mit diesen Leuten ab. Manche sind ein bisschen ruppig, manche riechen ein bisschen streng, aber es ist irgendwie so eine ganz eigene Szene und ich, keine Ahnung, irgendwie habt das auch was und ich bin da total gerne mit denen unterwegs, weil ich finde die haben eine Art, also weiß ich nicht, die haben einfach Probleme, die wir haben manchmal nicht, wir haben die andere Probleme, aber ich leide da gar nicht so sehr drunter. Ich arbeite viel dafür und unsere Ehrenamtler arbeiten viel dafür, aber ich glaube niemand würde das machen, wenn wir das so als Leidensdruck, also weiß ich so. Es ist ein Stück weit deine Berufung, vielleicht auch in dem Punkt gewesen. Voll, ja. Aber ich glaube auch für viele unserer Ehrenamtler ist es immer so ein ich will das machen und ich verstehe das jetzt Teil meiner christlichen Verantwortung, das auch zu tun. Aber ich glaube niemand würde das bei uns machen oder zumindest ist dies lang gemacht. Also die kommen nicht und denken sich, ah ja ich muss jetzt aber dieses christliche Kreuz auf mich nehmen und ich muss das jetzt einfach tun und dieses Leid dafür einstecken. Ich glaube mit der Sichtweise würde man nicht weit kommen oder nicht lange durchhalten. Ja. Und ich glaube auch nicht, dass das ist, was der Glaube oder was Gott von uns erwartet. Also dass irgendwer sagt, ich will das überhaupt nicht, keine Passion dafür, ich muss das jetzt halt machen, weil ich den Glauben mache. Damit ich eine große Wohnung im Himmel bekommen. Ich habe einen, am besten noch als Kausalität, dann mit ich eine große Wohnung. Genau, so funktioniert das einfach nicht meiner Meinung nach auch. Also ich habe ja andere Bereiche, in denen ich arbeite, wo auch nicht immer alles schön ist und aber trotzdem ist das selbst wenn es nicht schön ist und ich kann mir vorstellen, dass auch deine Arbeit nicht immer schön ist. Es ist keine Arbeit. Es ist so, sondern es ist eine Berufung. Es ist was, wofür man auch dann befähigt wird und das auch auszuhalten, dass was nicht schön ist, ohne Jammerschluchtslament hier in der Ecke zu liegen. Ja voll. Also ich finde auch und ich finde, da muss man, also gerade wenn wir jetzt noch ein paar Minuten hier über Leid reden oder schon mal gucken, wie es läuft, dann ist ja schon wichtig auch zu unterscheiden. Also die Menschen, denen wir begegnen, die empfinden wir, wenn wir uns jetzt unterhalten in der Situation von Furchtbarkeit. Ja. So empfinden die sich nur teilweise. Jetzt können wir aber trotzdem ja sagen, ja okay, da ist aber Leid. So die sitzen auf der Straße, die sind abhängig, da ist Schmerz, da ist Verletzung, da sind Sachen, die nicht geheilt sind, da ist Leid. Ein Ehrenamtler, der jetzt irgendwie drei Wochen lang die Folien im Gottesdienst kleten muss, weiß ich nicht, ob wie Leid das ist. Also weiß man, ich meine. Ich finde, wir nutzen dieses, ja du musst aber auch einfach manchmal für den Herrn Leiden, also unabhängig davon, dass ich der Meinung bin, dass das eh schwierig ist, nutzen wir das manchmal auch für Sachen, wo ich mir denke, ja das nicht Leid. Nee, das stimmt. Es wird inflationär benutzt. Genau. Und und das klang ja jetzt gerade bei dem, was du gesagt hast, schon an. Es ist unterschiedlich, was Leute als Leid empfinden. Ja, cool. Also sowohl in dem, was sie machen, als auch in dem, was sie erleben. Ja, cool. Und für den einen ist es dann halt unglaubliches Leid, dass er da die dritte Woche die Folien klicken muss und für andere halt nicht. Und bis jetzt mal so sehr banal anzufringen. Die Bibel redet ja auch viel über Leid oder über etwas, was wir als wirkliches Leid beschreiben würden. Zum Beispiel in der Bergpredikt, da ist ja diese ganze, da haben wir Zelig, sind die, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden, würde ich sagen, das ist Leid. Denn ihrer ist das Himmelreich. Also ich glaube, ich habe zwei, ich habe zwei Gedanken dazu. Ja. Und der erste Gedanke ist gerade irgendwie auch nochmal in diesem Kontext mit den Menschen, mit denen wir arbeiten. Du hast, seelisch sind die, die Ahne sind. Ich glaube, wir dürfen nicht versuchen, das jetzt in der Ahnung Person zu sagen und zu sagen, ja, aber guck doch mal. Du bist doch seelisch. Genau. Wie seelisch du bist. Ja. Du musst dein Leid also gar nicht so schlimm finden. Ja. Ich finde, wir haben ganz oft die Tendenz zu versuchen, zumindest mein Schaden kommt, zu versuchen, dass die christliche Hoffnung, das Leid, dass wir hier in dieser Welt haben, dass das denen Sinn gibt. Ja. So du bist, Gott prüft dich, ja, Gott prüft, aber nicht jedes Leid ist eine Prüfung. Ja. Aber so, du bist Ahn, aber immerhin bist du seelisch. Also wir versuchen, Leiden Sinn zu geben und ich finde das gar nicht unsere Botschaft. Also wenn wir mit den, mit den Leuten reden, dann ist nicht der Versuch zu sagen, guck doch mal, ist er nicht so schlimm oder guck doch mal, aber der liebe Gott macht das damit. Ja. Also es ist immer Leid, ist eine weltliche Sache, die hat eine weltliche Bewunderung, die gilt es nachzuverziehen und Leid ist nicht grundlos, sondern es hat eine Bewunderung, aber es ist immer sinnlos. Ja. Und unsere Aufgabe ist nicht dem Leid Sinn zu geben. Nee. Sondern zu sagen, ja, aber wir glauben an einen Gott, bei dem ist das anders und bei dem ist dann auch kein Leid mehr. Und der hat einen Plan, das zu beenden. Genau. Das heißt nicht, dass das, was du jetzt hier Leidest gut ist oder dass das dir irgendwas bringt oder dass das irgendwie sinnvoll ist, dass du jetzt hier Leidest, sondern es ist sinnlos und Gott sieht es als sinnlos an und Gott hat einen Plan, es zu ändern. Ja. Ja. Und ich glaube, in diesem Kontext hinein ist dieser Satz geschrieben. Ja. Seelich sind die, die arm sind, denn jetzt weiß ich nicht mal wieder, wann die weitergehen, denn sie werden ... Feuer ist das Reich Gottes ist euer. Ich auch. Ja. Steht hier. Oh Mann, ich glaube, das kriegen die Gerechten, beide kriegen es. Auf jeden Fall. Also genau. Also Seelich sind die, die arm sind, das bedeutet nicht und deswegen ist gut, dass du arm bist, sondern es ist eben diese Auflösung dessen, du bist Seelich und dir wird das Himmelreich sein. Ja. Das heißt, auch wenn du arm bist, ich gebe dir diesen Satz in dieser Situation und zu sagen, da ist trotz den Hoffnung. Ja. Ist eine Hoffnungsspende. Da ist da drin Hoffnung, dass du arm bist. Ja. Ich finde, das wird auch sehr deutlich in dem nächsten, links steht, Seelich seid ihr, die ihr jetzt hungert, denn ihr sollt satt werden. Das Ziel ist, dass satt werden, nicht das Hungern. Ja, genau. So, das Ziel ist, dass der Aufhebung von Leid, nicht das Leid. Ja. Und ich glaube, genau, ich glaube, die eine Perspektive ist, wir dürfen nicht versuchen, Menschen in der Leid-Situation jetzt zu verkaufen, dein Leid hat aber auch hier schon einen Sinn oder so. Ja. Das bleibt sinnlos, aber du hast eine Hoffnung für danach. Die andere Seite ist, aber wir dürfen den Menschen, die nicht leiden, jetzt auch nicht verkaufen, siehst du, du musst arm werden, damit du seelisch bist. Siehst du, du musst hungern, damit du überhaupt satt werden kannst. Ich glaube auch nicht, dass das die Aussage ist, die Jesus uns dann an Lukas Evangelium mitgebt, Lukas. Das glaube ich sogar Lukas Evangelium. Ja. Ist auch Matthäus Evangelium, ist die Bergkredit, Lukas Evangelium ist die Feldrede. Ja. Ja, aber also wir haben jetzt diese Bibelstellen, wozu sind die denn dann gut, wem sind die denn gegeben? Also wenn die, die sollen Hoffnung bringen, haben wir jetzt festgestellt und sie sind aber nicht ein Anhalt, ein Anhalt dazu, selber arm zu werden. Nein, aber ich glaube Lukas hat immer so diesen Blickwinkel auf die Menschen am Rand. Genau. Das ist ja allgemein bekannt, eigentlich über das Lukas Evangelium, was wir sagen, das ist halt das Evangelium für die soziale Gerechtigkeit. Genau. Also ich glaube, der adressiert ganz klar die Menschen in dieser Leid-Situation. Also wer soll das lesen? Ja, der Arne oder der, der Hunger hat oder der, der sich Ungerechtigkeit bemüht, aber mit Füßen getrampt wird. Genau. Der soll das jetzt lesen. Der soll das lesen und für den ist das geschrieben. Ja, wie geht es, wie geht man denn dann mit so Leuten wie dem Reichen Jüngling um? Wer hattest du vorhin bei unserer Vorbesprechung aufgebracht? Ja, ich finde es witzig, weil ich, also ich treffe immer Menschen, die sagen, naja, die Quintessenz an dem Reichen Jüngling oder auch von der Geschichte mit dem Nadelöhr und so, ist, wir müssen Arne sein, damit das funktioniert. Also ich muss jetzt Armut erzeugen in mir oder in meinem Leben, damit ich Zugang zu Gott hab. Jetzt bin ich nicht so der Prediger von Wohlstandsevangelium, deswegen muss ich, also bitte, das darf nicht so klingen, aber ich glaube, dass das nicht stimmt. Nee. Ich glaube, der Reichen Jüngling hätte das gewusst. Der Reichen Jüngling hätte Geld abgeben sollen, weil es ihm im Weg stand in seiner Gottesbeziehung. Genau. Der Reiche kommt nicht durchs Nadelöhr, warum? Ja, weil ihm irgendwas im Weg steht, weil er was hat, wobei wir sich mehr függen als Gott. Und die Aussage ist, du sollst dich auf Gott fokussieren. Genau. Du darfst nicht irgendwas da reinkommen, aber du musst nicht, das ist nicht der einzige Weg, es Arm zu werden. Du könntest theoretisch auch reich verstehen, dass du dich auf Gott fokussieren sollst. Genau, es kommt nicht darauf an, wie viel Geld du auf den Konto hast, es kommt darauf an, wo dein Fokus liegt. Und wenn du viel Geld hast, dann hast du viel Geld zu verlieren. Ja. Und das ist der Einwankpunkt, dann ist dein Fokus darauf, dieses Geld nicht zu verlieren. Ja, ja, voll. Aber ich glaube, nicht, dass das nicht der Schlüssel für jeden. Nee. Das wird oft so benutzt, also oft nehmen wir diese Stellen, die leidende Menschen rechtfertigen oder die irgendwie auch einen Glauben, der ein gewisses Kreuz tragen vorbekommen. Nimm dein Kreuz auf dich und leide. Der Übertrag ist dann also auf alle. Ja. Und das guckt dir gleich nicht an, wir müssen alle Arm werden, damit wir glauben können. Ja. Boah, es klingt wirklich fast nach Rollstads, aber ich glaube einfach nicht, dass das stimmt. Nee, stimmt nicht. Die Auswahl des Textes ist, du darfst dich nicht darauf fokussieren, reich zu sein. Ja. So eine Frau hast du zum Beispiel Minimalisten, die mal sagt, naja, die sind dann so stolz, dass die, weiß ich nicht, nur 30 Gegenstände haben, weil ihnen die Sachen ja so egal sind. Aber überall wo sie hit kommen, ist das das erste, was sie erzählt. Boah, ich hab nur 30 Gegenstände. Ich erzähle nie, wann ich viele Gegenstände habe. Bei mir ist das egal. Ja. Eigentlich ist das eine Minimalisten viel weniger egal, wie viele oder wenig Gegenstände ihr habt. Zumindest denen, die darauf ihre Identität aufbauen, dass... Also die Frage ist einfach, worauf baust du deine Identität auf? Ja. Der reiche Jüngling hat es darauf aufgebaut, dass er reich ist. Also muss er das abgehen. Genau. Du kannst aber ja auch einfach deine Identität nicht darauf bauen. Ja. Wie viel oder wenig du hast, oder? Ja. Was ist dein Fokus, ist die Frage. Aber was ist denn dann mit diesem Dein Kreuz auf dich nehmen? Wir kommen ja schon, und das sehen wir ja gerade in neuen Testament, wir kommen doch an Situationen, in denen unser Glaube irgendwie dazu führt, dass wir, weiß ich nicht, lassen uns ein biblisches Wort um Stein des Anstoßes sind. Ja. Also wir kommen in Situationen, in der Bibelwander Situation der Verfolgung. Ja. Wir kommen in Situationen, ja hier in unseren deutschen Räumen von Verfolgung zu sprechen, ist wahrscheinlich noch schwierig. Aber es gibt Orte auf der Welt, da ist es so. Und dann zu sagen, trotzdem ist mir der Glaube wichtig, ich nehme dieses Leid jetzt auf mich, ich ertrage das, weil der Glaube an der ersten Stelle steht. Genau. Und das ist auch wieder eine Fokusfrage. Es kommt wieder zu dem Fokus zurück. Wenn du viel Geld hast und dein Fokus ist trotzdem auf Gott, dann kannst du auch viel Geld haben. Wenn du arm bist und dein Fokus ist auf Gott, ist gut. Wenn du verfolgt wirst und dein Fokus ist auf Gott, das ist dann und du wirst deswegen verfolgt, ist das richtig. Aber um, aber Verfolgung zu suchen, um verfolgt zu werben, Geld wegschmeißen, um das Geld wegzuschmeißen, da ist der Fokus auf dem Verfolg werden, auf dem Geld. Darum geht es nicht, es geht um Gott. Genau. Ja, also niemand, wir müssen jetzt nicht alle nach Nordkorea und deine Kirche aufbauen, damit wir bessere Christen sind. Ich glaube, sind vielleicht einige Berufen. Vielleicht. Und ich bin es nicht. Ja, das ist, die sind nicht, weil sie in dieser verfolgenden Situation schon darf bleiben, besser in Christsein als ich. Genau. Ich hatte diese Situation einfach nicht. Okay, aber wenn ich sie gehabt hätte, dann wäre es auch meine Berufen gewesen, das Stoffen darf zu bleiben. Aber wir sollten nie versuchen, Leid zu erzeugen, um uns irgendwie was zu beweisen, auch nicht. Und da sind wir wieder beim Folienklicken auch nicht in Ehre round. Ja. Also dieses Kreuz auf sich nehmen ist ja auch häufig so ein, ja, du musst jetzt aber auch hier wirklich irgendwie mal was leisten oder was in den Fallen für die Kirche, für den Glauben, für Gott. Da müssen wir unser Kreuz auf uns nehmen. Nimm deinen Kreuz auf dich und arbeite mit. Nee, das ist nicht wie mit Arbeit funktioniert. Arbeit mit, wer du eine Passion dafür hast. Ja. Arbeite mit, irgendwie lass uns das als Gemeinschaft gut machen, aber da jetzt irgendwie so ein übermäßiger Leidenskultur zu schaffen, finde ich auch gut. Und, und das ist ja der Umkehrschluss, der auch häufig passiert ist, wir brauchen unseren Ehrenamt, Amtlern nicht Lob zu geben, weil die leiden ja für Christus. Die machen das ja für ihren Glauben. Totaler Quatsch. Jeder Mensch verdient Lob und braucht Lob und besonders, wenn er mitarbeitet und sich einbringt. Und da gibt es ja diese, diese Stelle, die gerne zitiert wird, wo Jesus sagt, ja, wenn ihr von den Leuten gesehen werdet und dann Lob erwartet, dann habt ihr euren Lohn ja schon bekommen. Und dann kriegt ihr den im Himmel nicht mehr. Und die wird dann gerne zitiert. Ich halte es aber für eine Feelauslegung, das so zu machen. Ich glaube, das ist auch wieder eine Fokusfrage. Ist auch wieder eine Fokusfrage. Ja, ich mache das, weil ich will, dass Gisela aus dem Kirchenvorstand mir uploadiert oder mache ich das, weil ich der Meinung, das Gott der Meinung ist, dass das hier gerade gut ist. Ja. Und Gisela uploadiere auch. Dann ist sie auch mit. Ja. Das ist cool, feuchte mich ja. Darf die auch. Und ist auch richtig. Ja. Also ich habe noch nie Angst gehabt, wenn jemand sagt, Frank, ich finde, du machst einen tollen Job. Habe ich noch nie innerlich so zusammengezogen und gesagt, ah, jetzt kriege ich kein Lob in den Himmel. Ja, jetzt gelaufen, Frank. Aber manchmal erwische ich mich selber dabei. Ich weiß nicht, ob du das kennst, dass ich denke so, oh Gott, ich mach das jetzt, damit du das gut findest, weil ich hab da ja auch noch so eine Beatsanliegen offen. Also manchmal erwische ich mich richtig dabei, wie ich so versuche, so eine Kondition einzukommen. Ja, so oben schmeißt du Tun rein, unten kommt dann. Genau. Und dann erkenne ich selber irgendwann oder eigentlich immer direkt mich dann so da sitze und denke, ah, weil du das jetzt gedacht hast, wird es nicht mehr klar. Und ich fühle mich so, ah, wisst, dann mach ich es meistens trotzdem und helfe und bin ein guter Typ. Aber ja, ich erwische mich schon nicht mehr dabei, dass ich irgendwie der Meinung, das muss doch jetzt klachten. Ich habe jetzt so viel dafür getan. Ja. Aber das... Ich habe jetzt da investiert, da muss Gott jetzt irgendwie seinen Teil auch dabei gehen. Ja. Nee. Ja. Also ich finde, ich finde schon, dass man einen gewissen Anspruch an Gott stellen kann, wenn er einen beruft, dass er einen dann auch in dieser Berufung trägt. Ja, auch voll. So. Und das tut er ja auch. Meine Erfahrung ist, dass da, wo ich hinberufen bin, da gehen ganz viele Türen auf. Da werde ich an ganz vielen Stellen getragen. Das heißt nicht, dass immer alles so läuft, wie ich es mir vorstelle. In der Regel nicht. Aber ich bin getragen in dem, was ich tue. Ich weiß nicht, ob du das auch so erlebst. Aber ist... Ja voll. Ich bin getragen, aber das verzögert... Also nee,