EP24: Das Leid und der Lohn im Himmel?

Guten Tag und herzlich willkommen zu Schwarzbrot. Schön, dass ihr wieder dabei seid. Ich bin Loll und ich hab heute den Frank bei mir. Hallo. Magst du mal erzählen, wer du bist? Ja, ich bin Frank. Ich bin hier Mainz Pastor der Kirche des Nazarinas seit sechs Jahren jetzt. Seit sechs Jahren schon? Ganz frisch fertig gewordener Theologe. Das klingt so, als wollte ich frisch gewordener Vater sagen. Stimmt aber nicht. Das bin ich nämlich nicht. Bin frisch fertig gewordener Theologe und arbeite in der Gemeinde, die in der Innenstadt sich viel um Wohnen sitzen wo sie kümmert, Menschen in Bedürftigkeit und habe große Freude überhangen. Ja, schön. Das bin ich. Schön, dass du hier bist. Freud mich, danke. Es soll ja heute um Leid gehen. Ich denke, die haben ein bisschen Angst zu kommen. Ich dachte, ich muss jetzt so Probe leiden. Das jetzt nicht, aber was hast du denn so mit Leid zu tun? Mein Erleb schon, also in der Kirche, in der ich arbeite, erledigt viel, was mit Leid zu tun hat. Einfach aufgrund der Menschen, mit denen wir arbeiten. Wir begegnen Menschen, die haben ganz unterschiedliche Geschichten erlegt in ihrem Leben, die aber alle irgendwie damit zu tun haben, dass sie in Krankheiten, in Abhängigkeit auf der Straße und das natürlich irgendwie mit Leid verbunden. Ja, wir begegnen diesen Menschen oft in einer Situation, in der sie in diesem Leid zerbrochen sind oder irgendwie gerade im Prozess des Verzweifelns sind und irgendwie suchen und fragen. Ja, also da ist viel Erfahrung. Ich selber habe natürlich auch, also es ist jetzt nicht, ich will das immer nicht nur auf andere schieben, aber natürlich auch mein Erfahrung. Aber genau, in meinem beruflichen Kontext begegnet das schon richtig viel. Ja, spannend. Und also wenn man so arbeiten macht, mit Leuten, die, mit denen nicht jeder arbeiten möchte, um es mal so zu formulieren, dann begegnet einem das ja bestimmt auch häufig, dass dann Leute sagen, oh, das machst du aber gut. Krass, dass du dich dafür einsetzt. Mir ging das mal so und das war ja noch nicht mal irgendwas, wo ich wirklich gelitten habe, sondern ich stand im Regen für, um Geld für einen Missions-Einsatz. Das ist Leid, also dass du im Regen gestanden bist. Also es war schon kalt und so. Es war nicht schön, aber es war also, ich stand da und dann sagte jemand zu mir, oh, du bekommst bestimmt eine große Wohnung im Himmel dafür. Und es ist über zehn Jahre her und das verfolgt mich bis heute, weil ich das so absurd fand. Hast du das der Person mal gesagt? Ich war in dem Moment so, nee, glaube ich nicht. Also im Moment ist ja Full Transparency hier, du hast mir die Geschichte natürlich vorher schon erzählt. Ich habe lange überlegt, so habe ich das nie erlebt. Vielleicht solltest du noch mal auf diese Person zugehen, würde ich sagen, dass das wirklich eine komische Geschichte ist. Aber der Gedanke, den dahinter steht, ist ja schon häufig gehört. Das ist ein Gedanke, der mir auch häufig begegnet ist. Also es sollte einfach sagen, ihr macht so eine tolle Arbeit, klang mal auf, da schwingt immer mit, die will ich aber nicht machen. Aber sie macht so eine tolle Arbeit, ach und im Himmel gibt es den ganzen Lohn dafür schon völlig der Meinung, dass wir auch unter dieser Arbeit, die wir da machen, wahnsinnig leiten. Also es ist richtig Schlimmes für uns mit diesen Leuten abzuhängen, aber im Himmel, im Himmel dann. Da gibt es dann den Lohn dafür, dass ihr so gelitten habt. Ja. Ich finde das eine absurde Vorstellung. Ich finde es richtig absurde Vorstellung. Ja. Aber hauptsächlich, also an dem Punkt finde ich es tatsächlich hauptsächlich, deswegen absurd, weil es davon ausgeht, wie sehr ich leid, also die Person hat dich ja nicht mal gefragt, wie gerne stehst du da gerade im Regen, leidest du eigentlich? Also ich hänge wirklich gerne mit diesen Leuten ab. Manche sind ein bisschen ruppig, manche riechen ein bisschen streng, aber es ist irgendwie so eine ganz eigene Szene und ich, keine Ahnung, irgendwie habt das auch was und ich bin da total gerne mit denen unterwegs, weil ich finde die haben eine Art, also weiß ich nicht, die haben einfach Probleme, die wir haben manchmal nicht, wir haben die andere Probleme, aber ich leide da gar nicht so sehr drunter. Ich arbeite viel dafür und unsere Ehrenamtler arbeiten viel dafür, aber ich glaube niemand würde das machen, wenn wir das so als Leidensdruck, also weiß ich so. Es ist ein Stück weit deine Berufung, vielleicht auch in dem Punkt gewesen. Voll, ja. Aber ich glaube auch für viele unserer Ehrenamtler ist es immer so ein ich will das machen und ich verstehe das jetzt Teil meiner christlichen Verantwortung, das auch zu tun. Aber ich glaube niemand würde das bei uns machen oder zumindest ist dies lang gemacht. Also die kommen nicht und denken sich, ah ja ich muss jetzt aber dieses christliche Kreuz auf mich nehmen und ich muss das jetzt einfach tun und dieses Leid dafür einstecken. Ich glaube mit der Sichtweise würde man nicht weit kommen oder nicht lange durchhalten. Ja. Und ich glaube auch nicht, dass das ist, was der Glaube oder was Gott von uns erwartet. Also dass irgendwer sagt, ich will das überhaupt nicht, keine Passion dafür, ich muss das jetzt halt machen, weil ich den Glauben mache. Damit ich eine große Wohnung im Himmel bekommen. Ich habe einen, am besten noch als Kausalität, dann mit ich eine große Wohnung. Genau, so funktioniert das einfach nicht meiner Meinung nach auch. Also ich habe ja andere Bereiche, in denen ich arbeite, wo auch nicht immer alles schön ist und aber trotzdem ist das selbst wenn es nicht schön ist und ich kann mir vorstellen, dass auch deine Arbeit nicht immer schön ist. Es ist keine Arbeit. Es ist so, sondern es ist eine Berufung. Es ist was, wofür man auch dann befähigt wird und das auch auszuhalten, dass was nicht schön ist, ohne Jammerschluchtslament hier in der Ecke zu liegen. Ja voll. Also ich finde auch und ich finde, da muss man, also gerade wenn wir jetzt noch ein paar Minuten hier über Leid reden oder schon mal gucken, wie es läuft, dann ist ja schon wichtig auch zu unterscheiden. Also die Menschen, denen wir begegnen, die empfinden wir, wenn wir uns jetzt unterhalten in der Situation von Furchtbarkeit. Ja. So empfinden die sich nur teilweise. Jetzt können wir aber trotzdem ja sagen, ja okay, da ist aber Leid. So die sitzen auf der Straße, die sind abhängig, da ist Schmerz, da ist Verletzung, da sind Sachen, die nicht geheilt sind, da ist Leid. Ein Ehrenamtler, der jetzt irgendwie drei Wochen lang die Folien im Gottesdienst kleten muss, weiß ich nicht, ob wie Leid das ist. Also weiß man, ich meine. Ich finde, wir nutzen dieses, ja du musst aber auch einfach manchmal für den Herrn Leiden, also unabhängig davon, dass ich der Meinung bin, dass das eh schwierig ist, nutzen wir das manchmal auch für Sachen, wo ich mir denke, ja das nicht Leid. Nee, das stimmt. Es wird inflationär benutzt. Genau. Und und das klang ja jetzt gerade bei dem, was du gesagt hast, schon an. Es ist unterschiedlich, was Leute als Leid empfinden. Ja, cool. Also sowohl in dem, was sie machen, als auch in dem, was sie erleben. Ja, cool. Und für den einen ist es dann halt unglaubliches Leid, dass er da die dritte Woche die Folien klicken muss und für andere halt nicht. Und bis jetzt mal so sehr banal anzufringen. Die Bibel redet ja auch viel über Leid oder über etwas, was wir als wirkliches Leid beschreiben würden. Zum Beispiel in der Bergpredikt, da ist ja diese ganze, da haben wir Zelig, sind die, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden, würde ich sagen, das ist Leid. Denn ihrer ist das Himmelreich. Also ich glaube, ich habe zwei, ich habe zwei Gedanken dazu. Ja. Und der erste Gedanke ist gerade irgendwie auch nochmal in diesem Kontext mit den Menschen, mit denen wir arbeiten. Du hast, seelisch sind die, die Ahne sind. Ich glaube, wir dürfen nicht versuchen, das jetzt in der Ahnung Person zu sagen und zu sagen, ja, aber guck doch mal. Du bist doch seelisch. Genau. Wie seelisch du bist. Ja. Du musst dein Leid also gar nicht so schlimm finden. Ja. Ich finde, wir haben ganz oft die Tendenz zu versuchen, zumindest mein Schaden kommt, zu versuchen, dass die christliche Hoffnung, das Leid, dass wir hier in dieser Welt haben, dass das denen Sinn gibt. Ja. So du bist, Gott prüft dich, ja, Gott prüft, aber nicht jedes Leid ist eine Prüfung. Ja. Aber so, du bist Ahn, aber immerhin bist du seelisch. Also wir versuchen, Leiden Sinn zu geben und ich finde das gar nicht unsere Botschaft. Also wenn wir mit den, mit den Leuten reden, dann ist nicht der Versuch zu sagen, guck doch mal, ist er nicht so schlimm oder guck doch mal, aber der liebe Gott macht das damit. Ja. Also es ist immer Leid, ist eine weltliche Sache, die hat eine weltliche Bewunderung, die gilt es nachzuverziehen und Leid ist nicht grundlos, sondern es hat eine Bewunderung, aber es ist immer sinnlos. Ja. Und unsere Aufgabe ist nicht dem Leid Sinn zu geben. Nee. Sondern zu sagen, ja, aber wir glauben an einen Gott, bei dem ist das anders und bei dem ist dann auch kein Leid mehr. Und der hat einen Plan, das zu beenden. Genau. Das heißt nicht, dass das, was du jetzt hier Leidest gut ist oder dass das dir irgendwas bringt oder dass das irgendwie sinnvoll ist, dass du jetzt hier Leidest, sondern es ist sinnlos und Gott sieht es als sinnlos an und Gott hat einen Plan, es zu ändern. Ja. Ja. Und ich glaube, in diesem Kontext hinein ist dieser Satz geschrieben. Ja. Seelich sind die, die arm sind, denn jetzt weiß ich nicht mal wieder, wann die weitergehen, denn sie werden ... Feuer ist das Reich Gottes ist euer. Ich auch. Ja. Steht hier. Oh Mann, ich glaube, das kriegen die Gerechten, beide kriegen es. Auf jeden Fall. Also genau. Also Seelich sind die, die arm sind, das bedeutet nicht und deswegen ist gut, dass du arm bist, sondern es ist eben diese Auflösung dessen, du bist Seelich und dir wird das Himmelreich sein. Ja. Das heißt, auch wenn du arm bist, ich gebe dir diesen Satz in dieser Situation und zu sagen, da ist trotz den Hoffnung. Ja. Ist eine Hoffnungsspende. Da ist da drin Hoffnung, dass du arm bist. Ja. Ich finde, das wird auch sehr deutlich in dem nächsten, links steht, Seelich seid ihr, die ihr jetzt hungert, denn ihr sollt satt werden. Das Ziel ist, dass satt werden, nicht das Hungern. Ja, genau. So, das Ziel ist, dass der Aufhebung von Leid, nicht das Leid. Ja. Und ich glaube, genau, ich glaube, die eine Perspektive ist, wir dürfen nicht versuchen, Menschen in der Leid-Situation jetzt zu verkaufen, dein Leid hat aber auch hier schon einen Sinn oder so. Ja. Das bleibt sinnlos, aber du hast eine Hoffnung für danach. Die andere Seite ist, aber wir dürfen den Menschen, die nicht leiden, jetzt auch nicht verkaufen, siehst du, du musst arm werden, damit du seelisch bist. Siehst du, du musst hungern, damit du überhaupt satt werden kannst. Ich glaube auch nicht, dass das die Aussage ist, die Jesus uns dann an Lukas Evangelium mitgebt, Lukas. Das glaube ich sogar Lukas Evangelium. Ja. Ist auch Matthäus Evangelium, ist die Bergkredit, Lukas Evangelium ist die Feldrede. Ja. Ja, aber also wir haben jetzt diese Bibelstellen, wozu sind die denn dann gut, wem sind die denn gegeben? Also wenn die, die sollen Hoffnung bringen, haben wir jetzt festgestellt und sie sind aber nicht ein Anhalt, ein Anhalt dazu, selber arm zu werden. Nein, aber ich glaube Lukas hat immer so diesen Blickwinkel auf die Menschen am Rand. Genau. Das ist ja allgemein bekannt, eigentlich über das Lukas Evangelium, was wir sagen, das ist halt das Evangelium für die soziale Gerechtigkeit. Genau. Also ich glaube, der adressiert ganz klar die Menschen in dieser Leid-Situation. Also wer soll das lesen? Ja, der Arne oder der, der Hunger hat oder der, der sich Ungerechtigkeit bemüht, aber mit Füßen getrampt wird. Genau. Der soll das jetzt lesen. Der soll das lesen und für den ist das geschrieben. Ja, wie geht es, wie geht man denn dann mit so Leuten wie dem Reichen Jüngling um? Wer hattest du vorhin bei unserer Vorbesprechung aufgebracht? Ja, ich finde es witzig, weil ich, also ich treffe immer Menschen, die sagen, naja, die Quintessenz an dem Reichen Jüngling oder auch von der Geschichte mit dem Nadelöhr und so, ist, wir müssen Arne sein, damit das funktioniert. Also ich muss jetzt Armut erzeugen in mir oder in meinem Leben, damit ich Zugang zu Gott hab. Jetzt bin ich nicht so der Prediger von Wohlstandsevangelium, deswegen muss ich, also bitte, das darf nicht so klingen, aber ich glaube, dass das nicht stimmt. Nee. Ich glaube, der Reichen Jüngling hätte das gewusst. Der Reichen Jüngling hätte Geld abgeben sollen, weil es ihm im Weg stand in seiner Gottesbeziehung. Genau. Der Reiche kommt nicht durchs Nadelöhr, warum? Ja, weil ihm irgendwas im Weg steht, weil er was hat, wobei wir sich mehr függen als Gott. Und die Aussage ist, du sollst dich auf Gott fokussieren. Genau. Du darfst nicht irgendwas da reinkommen, aber du musst nicht, das ist nicht der einzige Weg, es Arm zu werden. Du könntest theoretisch auch reich verstehen, dass du dich auf Gott fokussieren sollst. Genau, es kommt nicht darauf an, wie viel Geld du auf den Konto hast, es kommt darauf an, wo dein Fokus liegt. Und wenn du viel Geld hast, dann hast du viel Geld zu verlieren. Ja. Und das ist der Einwankpunkt, dann ist dein Fokus darauf, dieses Geld nicht zu verlieren. Ja, ja, voll. Aber ich glaube, nicht, dass das nicht der Schlüssel für jeden. Nee. Das wird oft so benutzt, also oft nehmen wir diese Stellen, die leidende Menschen rechtfertigen oder die irgendwie auch einen Glauben, der ein gewisses Kreuz tragen vorbekommen. Nimm dein Kreuz auf dich und leide. Der Übertrag ist dann also auf alle. Ja. Und das guckt dir gleich nicht an, wir müssen alle Arm werden, damit wir glauben können. Ja. Boah, es klingt wirklich fast nach Rollstads, aber ich glaube einfach nicht, dass das stimmt. Nee, stimmt nicht. Die Auswahl des Textes ist, du darfst dich nicht darauf fokussieren, reich zu sein. Ja. So eine Frau hast du zum Beispiel Minimalisten, die mal sagt, naja, die sind dann so stolz, dass die, weiß ich nicht, nur 30 Gegenstände haben, weil ihnen die Sachen ja so egal sind. Aber überall wo sie hit kommen, ist das das erste, was sie erzählt. Boah, ich hab nur 30 Gegenstände. Ich erzähle nie, wann ich viele Gegenstände habe. Bei mir ist das egal. Ja. Eigentlich ist das eine Minimalisten viel weniger egal, wie viele oder wenig Gegenstände ihr habt. Zumindest denen, die darauf ihre Identität aufbauen, dass... Also die Frage ist einfach, worauf baust du deine Identität auf? Ja. Der reiche Jüngling hat es darauf aufgebaut, dass er reich ist. Also muss er das abgehen. Genau. Du kannst aber ja auch einfach deine Identität nicht darauf bauen. Ja. Wie viel oder wenig du hast, oder? Ja. Was ist dein Fokus, ist die Frage. Aber was ist denn dann mit diesem Dein Kreuz auf dich nehmen? Wir kommen ja schon, und das sehen wir ja gerade in neuen Testament, wir kommen doch an Situationen, in denen unser Glaube irgendwie dazu führt, dass wir, weiß ich nicht, lassen uns ein biblisches Wort um Stein des Anstoßes sind. Ja. Also wir kommen in Situationen, in der Bibelwander Situation der Verfolgung. Ja. Wir kommen in Situationen, ja hier in unseren deutschen Räumen von Verfolgung zu sprechen, ist wahrscheinlich noch schwierig. Aber es gibt Orte auf der Welt, da ist es so. Und dann zu sagen, trotzdem ist mir der Glaube wichtig, ich nehme dieses Leid jetzt auf mich, ich ertrage das, weil der Glaube an der ersten Stelle steht. Genau. Und das ist auch wieder eine Fokusfrage. Es kommt wieder zu dem Fokus zurück. Wenn du viel Geld hast und dein Fokus ist trotzdem auf Gott, dann kannst du auch viel Geld haben. Wenn du arm bist und dein Fokus ist auf Gott, ist gut. Wenn du verfolgt wirst und dein Fokus ist auf Gott, das ist dann und du wirst deswegen verfolgt, ist das richtig. Aber um, aber Verfolgung zu suchen, um verfolgt zu werben, Geld wegschmeißen, um das Geld wegzuschmeißen, da ist der Fokus auf dem Verfolg werden, auf dem Geld. Darum geht es nicht, es geht um Gott. Genau. Ja, also niemand, wir müssen jetzt nicht alle nach Nordkorea und deine Kirche aufbauen, damit wir bessere Christen sind. Ich glaube, sind vielleicht einige Berufen. Vielleicht. Und ich bin es nicht. Ja, das ist, die sind nicht, weil sie in dieser verfolgenden Situation schon darf bleiben, besser in Christsein als ich. Genau. Ich hatte diese Situation einfach nicht. Okay, aber wenn ich sie gehabt hätte, dann wäre es auch meine Berufen gewesen, das Stoffen darf zu bleiben. Aber wir sollten nie versuchen, Leid zu erzeugen, um uns irgendwie was zu beweisen, auch nicht. Und da sind wir wieder beim Folienklicken auch nicht in Ehre round. Ja. Also dieses Kreuz auf sich nehmen ist ja auch häufig so ein, ja, du musst jetzt aber auch hier wirklich irgendwie mal was leisten oder was in den Fallen für die Kirche, für den Glauben, für Gott. Da müssen wir unser Kreuz auf uns nehmen. Nimm deinen Kreuz auf dich und arbeite mit. Nee, das ist nicht wie mit Arbeit funktioniert. Arbeit mit, wer du eine Passion dafür hast. Ja. Arbeite mit, irgendwie lass uns das als Gemeinschaft gut machen, aber da jetzt irgendwie so ein übermäßiger Leidenskultur zu schaffen, finde ich auch gut. Und, und das ist ja der Umkehrschluss, der auch häufig passiert ist, wir brauchen unseren Ehrenamt, Amtlern nicht Lob zu geben, weil die leiden ja für Christus. Die machen das ja für ihren Glauben. Totaler Quatsch. Jeder Mensch verdient Lob und braucht Lob und besonders, wenn er mitarbeitet und sich einbringt. Und da gibt es ja diese, diese Stelle, die gerne zitiert wird, wo Jesus sagt, ja, wenn ihr von den Leuten gesehen werdet und dann Lob erwartet, dann habt ihr euren Lohn ja schon bekommen. Und dann kriegt ihr den im Himmel nicht mehr. Und die wird dann gerne zitiert. Ich halte es aber für eine Feelauslegung, das so zu machen. Ich glaube, das ist auch wieder eine Fokusfrage. Ist auch wieder eine Fokusfrage. Ja, ich mache das, weil ich will, dass Gisela aus dem Kirchenvorstand mir uploadiert oder mache ich das, weil ich der Meinung, das Gott der Meinung ist, dass das hier gerade gut ist. Ja. Und Gisela uploadiere auch. Dann ist sie auch mit. Ja. Das ist cool, feuchte mich ja. Darf die auch. Und ist auch richtig. Ja. Also ich habe noch nie Angst gehabt, wenn jemand sagt, Frank, ich finde, du machst einen tollen Job. Habe ich noch nie innerlich so zusammengezogen und gesagt, ah, jetzt kriege ich kein Lob in den Himmel. Ja, jetzt gelaufen, Frank. Aber manchmal erwische ich mich selber dabei. Ich weiß nicht, ob du das kennst, dass ich denke so, oh Gott, ich mach das jetzt, damit du das gut findest, weil ich hab da ja auch noch so eine Beatsanliegen offen. Also manchmal erwische ich mich richtig dabei, wie ich so versuche, so eine Kondition einzukommen. Ja, so oben schmeißt du Tun rein, unten kommt dann. Genau. Und dann erkenne ich selber irgendwann oder eigentlich immer direkt mich dann so da sitze und denke, ah, weil du das jetzt gedacht hast, wird es nicht mehr klar. Und ich fühle mich so, ah, wisst, dann mach ich es meistens trotzdem und helfe und bin ein guter Typ. Aber ja, ich erwische mich schon nicht mehr dabei, dass ich irgendwie der Meinung, das muss doch jetzt klachten. Ich habe jetzt so viel dafür getan. Ja. Aber das... Ich habe jetzt da investiert, da muss Gott jetzt irgendwie seinen Teil auch dabei gehen. Ja. Nee. Ja. Also ich finde, ich finde schon, dass man einen gewissen Anspruch an Gott stellen kann, wenn er einen beruft, dass er einen dann auch in dieser Berufung trägt. Ja, auch voll. So. Und das tut er ja auch. Meine Erfahrung ist, dass da, wo ich hinberufen bin, da gehen ganz viele Türen auf. Da werde ich an ganz vielen Stellen getragen. Das heißt nicht, dass immer alles so läuft, wie ich es mir vorstelle. In der Regel nicht. Aber ich bin getragen in dem, was ich tue. Ich weiß nicht, ob du das auch so erlebst. Aber ist... Ja voll. Ich bin getragen, aber das verzögert... Also nee,