A History of (Polyphonic) Silence - 1st Advent

Welcome to the Advent Podcast. This year we want to think about stories, about narratives. What are we actually telling? What is worthy of being told and what are the stories? And what are perhaps also the stories that we are not telling? What are the reasons behind the silence, both on a personal level, but also historical and theological? And today we are dealing with the topic of multivocal silence. Anyone who has been in worship service in recent weeks with you, Daniel, may have even heard this term before; it has come up relatively frequently lately. What do you understand by this term? Well, it is the question, especially after the Third Reich, how is it with the stories that happened there? And when we look at that, we notice that there was indeed multivocal silence. So on the one hand from the perpetrators, which one can perhaps best understand, who may have been ashamed or simply had their reasons. We can also think a little more about what those reasons are. But the strange thing is that the victims also remained silent, perhaps because they felt every pain. And that something else comes on top of that, and about that we have also just spoken, that the silence of the helpers, that is, those who helped, who helped people to flee, who worked in the Underground, that they did not open up their stories either. So not after the war and sometimes not even their whole lives. And I have actually been asked more frequently about why that is, why everyone is actually silent. So not only the Third Reich, but Schelina, what do you think, why do people remain silent about what they have experienced? I believe there are many different reasons for that. I believe one aspect is also this reason of forgetting, that one perhaps wants to forget things. I mean, regarding the Third Reich, especially at that time, if one was a victim, if one was a perpetrator, if one perhaps was also a helper, one simply wants to check off this time and forget it. I mean, especially as a victim it is of course also a kind of feeling of shame that arises. One does not want to be a victim anymore, but one wants to build a new chapter of life. For the helpers it is perhaps also a matter of humility. One does not want to make a big deal of it. And of course as a perpetrator one wants to forget one's deeds, regardless of whether one feels remorse for them or not. So there is an SS man, there was a documentary about him, who is 96 and does not regret a single deed. But there are of course also the people who somehow regret their deeds and therefore perhaps do not want to be confronted with them anymore, because it is also in a way a story of pain, in one way or another. I believe that is an important point, being able to move on. And it is quite astonishing how the human being then manages to come out of crises somehow and then finds a way to go with it. And if we also think of the rubble women or similar, that is, Germany after the war completely destroyed, there was little to eat and one really had to fight for survival. It was cold, there was almost nothing, there was the worry about the men who had remained in the war or were missing and where one did not know. And there were many refugee flows, where people were on the move, it was really a fight for survival and it was also, I would say, not the time to tell. Or one did not take the time for it. I believe that is really a great lack and I mean, what you just said about this, one does not even want to tell it oneself anymore, is also a bit like drawing a line under it, perhaps for oneself. That is also something that we have frequently been in the historical discourse in recent times. So perhaps you can say something more about that to say. Yes, of course, I mean, right now in this time there is frequently the discourse, can't we simply draw a line under the Holocaust and can we, I mean, that's 80 years ago now, can't we simply forget it now and just start with something new. Because I mean, the perpetrators are dying, the victims are dying, so somehow there just aren't so many points of contact anymore and of course, one continues to learn about it in school, but for many people the topic has also somehow become too present. But there is of course also the question of what happens when we actually forget. So what if we drift into a history of non-narration, so can't that also somehow become totally dangerous for us today? Yes, so that's a bit of my point too, where I think, so we human beings need stories. That's also why this series, so the question, what does it actually do to us, so what also helps us to interpret life. And I think, for that we always need stories and the question is, what do you make of the experience? You can see it one way or another. So if someone helps you across the street, then you can say, wow, that's an extremely nice person. You can also say, what a strange type, who wants to help me as a young person across the street. So the question, it's the same situation, but what you make of it, either it's a nice gesture or it's a complete favor that someone does you. So I mean, now it's still a relatively simple example, but of course, if you think about it further, then it shows that so historical circumstances, which are mostly quite complex processes, and then to look at who actually did exactly what there? And you also brought up such an example, we have many of them, so those who in hindsight, when they were questioned about their deeds, as stated, but I was the smallest, the smallest cog in the whole thing, I read a report from someone who at the Großmarkt was responsible for the deportation and sat at such a kind of counter, that was generally planned, as were deported here in Frankfurt, and who then precisely documented with sketches, in order ultimately also to prove how bad others were and how unimportant he himself was. But so to speak, alone, when you see these sketches and this report somehow looks at it, which he deposited there, and then you think, crazy, so how someone is an important part of the whole system, who also somehow knows a lot and notices a lot and in hindsight wants to totally talk himself out of it. Yes, that would be this story of narratives, so what you said, how do others perceive my story, but how do I also tell my story? I mean, it's also exciting, alone this classification of the Germans back then into different perpetrator groups and of course then also somehow the question, where others saw your deeds and then somehow assign in a story or in a degree of severity of the story, but also how you then see it yourself and where you would classify yourself, so, or how we also with our today's view would classify the people. There were people who were now classified as runners, where we would say today, hey, they deserved much more punishment or something like that. Perhaps to now also come more to the view of the helpers, we had now here in our community hall the exhibition by Pietra Bonavita about the Bock and have a network, so a network from the WK Heinz-Welke and the Erste E. Parkal, which in June helped with the flight and who then but interestingly after that no longer spoke about it, but that was only decades later somehow first often covered up. And even today still much is somehow unclear, because actually that is a clear story, what one could have can tell, to also show him, so, hey, there were also good people there in that time. What do you think, why? What could be a reason for that, that one had such heroes, remains silent? So I think, that is so this, yes, a form of humility perhaps also. One does not want to make oneself so great, because it was for one perhaps also, perhaps also from a Christian motivation a duty, that one has fulfilled, to act differently there. And one did not perhaps see it in the situation so much as a heroic deed. In every crisis he also considered, I find, a very strong need for heroes. In every situation, after September, when you look at that, there was somehow a firefighter who ran back there somehow. There was now in the Harzenriver somehow a pilot who landed there with such a machine. That was absolutely impressive. So actually a tragedy that happened there and someone manages to take the helm and somehow act differently. I feel that way and I think you too, that one has such a very strong need for that. Also in this terrible time, to find such stories. But I think, you yourself, if you had been a helper there, perhaps do not feel it so, but also find your way with it. And I also know the people who really suffered under the Third Reich and who afterwards were still sad that the war had been lost. So you also have somehow ambivalent feelings, that is not quite so straightforward. So of course, I know Karls and I do not know whether Welke was also there. But also Otto Fricke, my great-uncle, they first toasted after the war ended and celebrated. I mean, they were probably much fewer there and they did it quietly. They did not go out into the streets, did not set off a huge fireworks display. Also there, because they probably would not have only reaped applause and one had to also look out. So the people who perhaps three weeks before had denounced you or could have denounced you, that they suddenly somehow very strongly change their opinion. So I think also there we are not so flexible as human beings. It is also fascinating, this narrative shift in the time of the Third Reich. Now, if we have the example of Bock, we have that left out. Those were actually, if one has so many traitors to the people, who stood up against the regime, against the Führer, the holy Führer. I mean, Welke or also Otto Fricke was also in prison. Especially Welke, he was also heavily mistreated. And somehow then suddenly after the war they could have been celebrated as heroes. Of course, they did not live. Or now the whole thing is coming up a little again. I mean, we see that with so many. Also last year we spoke about Trix-Bonne-Hüfer, who died under the NS rule. And today we celebrate him somehow as a hero, perhaps even a saint. When one thinks about how short this shift actually was. And sometimes I have the feeling that, one acts as if it was such a hard cut between the Third Reich and then after the liberation all of a sudden everything in democrats and everyone all of a sudden celebrates those who two weeks before would still have denounced them. But that was actually a much, much slower process. And to this day we still see that not everyone has followed this process. Of course, so I think, it was then quickly somehow a whitewashing, one somehow tried. So I also know from that time in North Hesse the stories in the villages, the big National Socialist, he then took his flag and first with pig manure so to speak, soaked it, to erase it. So, there were quite practical things that people then did, also to radically change their history. And perhaps explains That also a bit of this silence. So, it was a kind of rupture that happened, but which, so to speak, internally was hardly able to keep up so quickly. So, an outward change, so what was, so to speak, still forbidden yesterday, what was said, Otto Fricke was in prison. And in the next moment the Americans come and they celebrate him and he somehow gets a car made available to him. In the Vogel free, anyone could have done him harm, that would have been nothing. And then suddenly he somehow, he has something to say, so what that is also for a challenge, for oneself, to somehow keep up mentally. So also regardless of which side one then, I'll say, had been standing on, if one can say that. And we are speaking here of perpetrators and victims and helpers, but what we also noticed, it is also a lot of grey in between. So, there were also the extreme National Socialists, because Valentin Sänger will tell that, a doctor, who is really a convinced National Socialist and who recognizes him as a circumcised Jew and treats him and does not let him be exposed. There is also somehow outwardly one thing and inwardly perhaps a certain resistance, perhaps he did not save 1000 people, but they are one at this point somehow already. That one has to see that too. So we also wish for the world very much to be black and white. But it is mostly in between and I believe also the feelings or how do you think about that? In any case. Just when we somehow look into the kitchen, the known kitchen, those were the good ones, the German Christians, those were the bad ones. There was a study, that was conducted in Schleswig-Holstein, where the result was that over 80 percent of the bicycle riders of the known kitchen were in the end, who had not performed any resistance or even like the yet the NS-rulership somehow were loyal in one way or another. And there were somehow German Christians, who then somehow helped or also to some extent showed resistance. So as you said, it is not always black and white, so both then National Socialism as also to this day. Yes and I mean, that is also a bit the storyline of today's podcast. I truly believe that earlier, when we look at the time of National Socialism, that we also wish for such stories and then perhaps also black and white stories, also the heroes, we also find that totally interesting. So we also want to answer a bit and we want the world to be relatively good, manageable and controllable. Many of these stories were unfortunately not told, but there is just a great need for stories. And I believe, that is where populist narratives strongly dock on, which also this wish for such a simple classification and a bit, I know where I stand, I know who the good ones are, who the bad ones are, I can locate myself there, so that that is very, very clear. And then one somehow seeks a group onto which one pushes everything. And those are of course narratives that we from National Socialism know all too well. So where one has also managed it, it is crazy that people have hated other people. So they learned to hate their neighbors. I would find it exciting today to hear from you again, what is there actually for a story that perhaps totally moved you or that simply made something clear to you again, perhaps also about yourself, perhaps about God or about others? What you have already mentioned, this story of Valentin Sänger, I find really exciting somehow. Or also a German Jew, who wrote your book, or I was Hitler Youth Alamo, who just, and that is the exciting thing there, survived through luck and who then posed as a Hitler Youth. And who then also somehow through luck, but also just as a Jew among the Finen has survived. And then somehow later Sender Damian came along and hit upon it and said, yes, I was a Jew, what did you do to me? And I mean, that's already fascinating, because you also mentioned neighbors who become Finen. And somehow, that's so in between, so earlier that would have been my friends, now I'm somehow the enemy, but I live among the Finen and actually everything is normal. I am treated normally like the other one, but only because they don't know about my secret, that I actually don't belong to them, and if they were to find out, I would probably die or something like that. And I find that somehow a fascinating story, because it somehow also shows how absurd the whole thing is. So from somehow judging other people because they are supposedly somehow different. But if you don't know that they are somehow different in this narrative, then it's just somehow irrelevant. Interestingly, I have to think of The Black Clownsline, because what you said, much of that also occurs there. That is a black head who then so to speak gets into the Kuckungsclan and simply writes a letter there and then investigates at the cover, and of course, he has a white colleague who then goes to the real meetings for him, but he conducts the phone calls and he conducts these conversations with this boss of the Kuckungsclan in America and then he asks them, how would you now recognize, because you know that I am white, and then he says yes, it's a certain language, certain speech patterns and swearing and everything. And then he starts, so the One Star Wars, the investigator, then starts to incorporate into the phone calls exactly these patterns that the other one told me about, how one can recognize Black people, and that doesn't work. It gives him an incredible amount of fun, to let this undercover aspect flow in at that point, without the other one noticing. And the fascinating thing about Black Clans, one is also the white police officer who then goes to the meetings, he is also a Jew, so also an enemy image in the eyes of the Kuckungsclan, but also as you said, one imagines how the Finen are or also Jews, who are sometimes portrayed with somehow big noses and somehow a bit dim-witted, but at the end of the day one doesn't recognize them at all, when they stand in front of you, not even as the boss of the Kuckungsclan. Yes, exactly, that is precisely, that shows these prejudices one has and also these narratives, and sometimes it doesn't fit and then one is also again, yes, you are just different from the others, but one doesn't change the narrative, so that is also a point. Yes, you are one of the Guden, the others are just not like that. Exactly, but exactly, so you are, exactly, there one then tries to explain the exception, so that the ways remain. I also see our great interest, now, I mean, as a hobby historian and also others, to bring a little light into the darkness, and that comes to me as if sometimes a door opens a crack wide and then one has to somehow peer in, and one doesn't get to so many things anymore and it is always a great luck when one then finds something that gives a glimpse behind. I have in my research also found a reading diary of a great-uncle of mine, who then actually wrote a review about my Kampf. I found that so fascinating, because everyone said, no one read the book, and he writes for a great book, I can just super imagine Hitler, so very vividly, how he is just presenting it to someone there, and he also connects exactly to these Christian aspects, that occur in my Kampf, positive Christianity. That Hitler has said there, yes, we want to rebuild the people on the basis of also a faith, and I think that convinced him. So it is exciting, just to find a review like that, where a lot of people, I mean, didn't stay silent, but told something else and had an alternative interpretation in the establishment and didn't stand up for what was there. We recently had a descendant of a Holocaust survivor here for a lecture, Bertil Oppenheimer, who lived here on Bockmann-Heimer-Landstraße, and the exciting thing again was how the son told that his father or his mother, I don't remember exactly anymore, the parents started there, they wanted to live about it and then got a box where there were changes of clothes from that time and then broke off after one sentence. Now, whether that is also a physical limit, now, whether it really takes effort to cross over this threshold, this wall that one perhaps also builds, to what is there, what has hurt, what was a difficult time. So it seems somehow really like an obstacle. And the question is how one can jump over this obstacle. But perhaps it simply also needs time. And not my Bertil Oppenheimer, he then researched the family history and learned a lot. Perhaps it simply needs different generations who can then somehow start to demand and then somehow bring to light. I mean, we with our confirmation year to the Sinergrüne and Mr. Lindow 23 researched and you also said it so beautifully, it was somehow the right time now and somehow the right place. And I believe that it would not have worked at every time and would have met with such a great echo. But now it is just the time where one can tell stories again and where people are also open for such beautiful stories. I just had to think again where y

Herzlich Willkommen zum Advents Podcast. Wir wollen dieses Jahr nachdenken über Geschichten, über Narrative. Was erzählen wir eigentlich? Was ist würdig zu erzählen und was sind die Stories? Und was sind vielleicht auch die Stories, die wir eben nicht erzählen? Was sind die Gründe hinter dem Schweigen sowohl auf persönlicher Ebene, aber auch historische und theologisch? Und heute stehen wir mit dem Thema mehrständiges Schweigen. Wer in den letzten Wochen im Gottesdienst war bei dir Daniel, der hat diesen Begriff vielleicht sogar schon mal gehört, der kam in letzter Zeit relativ häufig vor. Was verstehst du denn in diesem Begriff? Naja, es ist eben die Frage so nach dem Dritten Reich, vor allem, wie ist das mit den Geschichten, die da passiert sind? Und wenn wir uns das anschauen, dann merken wir halt, dass es doch mehrstimmiges Schweigen gab. Also einmal von den Tätern, das kann man vielleicht auch am besten verstehen, die vielleicht beschämt waren oder einfach auch ihre Gründe hatten. Darüber können wir auch noch mal ein bisschen nachdenken, was das für Gründe sind. Aber das Komische ist, dass auch die Opfer geschwiegen haben, vielleicht weil sie jeder Schmerz empfunden haben. Und dass eben noch was dazu kommt, und darüber haben wir eben auch gesprochen, dass das Schweigen der Helfer, also die, die geholfen haben, die Menschen zu Flucht verholfen haben, in Muttergrund gearbeitet haben, dass die ihre Geschichten auch nicht ausgepackt haben. Also nicht nach dem Krieg und manchmal sogar die ganze Leben nicht. Und ich bin doch häufiger darauf angesprochen worden, warum das eigentlich so ist, warum schweigen eigentlich alle. Also auch mal nicht nur Drittes Reich, sondern an Schelina, was denkst du, warum schweigen Menschen über was, was sie erlebt haben? Ich glaube dafür gibt es viele verschiedene Gründe. Ich glaube ein Aspekt ist auch dieser Grund des Vergessens, dass man vielleicht Sachen vergessen will. Ich meine, was das Drittes Reich angesprochen, gerade zu dieser Zeit, wenn man Opfer war, wenn man Täter war, wenn man vielleicht auch Helfer war, will man diese Zeit einfach abhaken und vergessen. Ich meine, gerade als Opfer ist es ja natürlich auch irgendwie ein Charmegefühl, was entstehen will. Man will kein Opfer mehr sein, sondern man will sich einen neuen Lebensabschnitt aufbauen. Die Helfer ist vielleicht auch eine Sache von Demut. Man will das nicht groß machen. Und natürlich als Täter will man seine Täter schon vergessen, ganz gleich, ob man Reue dafür empfindet oder nicht. Also es gibt ja einen SS-Mann, dazu gab es eine Doku, der ist 96 und bereut keinen Sennertaten. Aber es gibt natürlich auch die Leute, die irgendwie ihre Taten bereuen und kann deshalb vielleicht nicht mehr damit konfrontiert werden wollen, weil es auch irgendwie eine Geschichte des Schmerzes ist, auf die ein oder andere Weise. Ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt, dieses Weitermachen zu können. Und das gibt es ja ganz erstaunlich, wie der Mensch es dann doch schafft, auch das Krisen irgendwie rauszukommen und dann ein Weg damit findet, um zu gehen. Und wenn wir auch an die Trümmerfrauen denken oder ähnliches, also Deutschland nach dem Krieg komplett zerstört, es gab wenig zu essen und man musste wirklich ums Nacht überleben auch kämpfen. Also es war kalt, es gab fast nichts, es gab die Sorge, um die Männer, die im Krieg geblieben sind oder vermisst waren und wo man es nicht wusste. Und es gab viele Flüchtlingsströme, wo Menschen unterwegs waren, es war wirklich ein Kampf ums Nacht überleben und es war auch, sag ich mal, gar nicht die Zeit zum erzählen. Oder man hat sie sich nicht genommen. Ich glaube, das ist wirklich ein ganz großer Mangel und ich meine, was du eben gesagt hast zu diesem, man will das auch selbst gar nicht mehr erzählen, ist ja auch so ein bisschen Schlussstrich ziehen, vielleicht für sich selbst. Das ist ja auch was, was wir in der letzten Zeit häufig waren im Geschichtsdiskurs. Also vielleicht kannst du noch mal da zu was sagen. Ja klar, ich meine, jetzt gerade dieser Zeit ist ja häufig der Diskurs, können wir nicht einfach ein Schlussstrich hinter den Holocaust ziehen und können wir, ich meine, das ist jetzt 80 Jahre her, können wir das nicht einfach jetzt vergessen und einfach mit was Neuem anfangen. Weil ich meine, die Täter sterben, die Opfer sterben, so irgendwie gibt es halt nicht mehr so viele Berührungspunkte und klar, man lernt weiterhin in der Schule darüber, aber für viele Menschen ist das Thema auch irgendwie zu präsent geworden. Aber da ist natürlich auch die Frage, was passiert, wenn wir eigentlich vergessen. Also was ist, wenn wir eben in eine Geschichte des Nichterzähls abdriften, also kann das nicht auch irgendwie total gefährlich werden für uns heute? Ja, also das ist so ein bisschen ja auch mein Punkt, wo ich denke, also wir Menschen brauchen Geschichten. Deswegen auch diese Reihe, also die Frage, was tut uns eigentlich, also was hilft uns auch, um das Leben zu deuten. Und ich denke, dafür brauchen wir immer Geschichten und die Frage ist ja, was machst du aus dem Erlebnis? Du kannst es auf die eine oder andere Sicht sehen. Also wenn dir jemand über die Straße hilft, dann kannst du sagen, wow, das ist ja ein extrem netter Mensch. Du kannst auch sagen, was für ein seltsamer Typ, der mir als junger Mensch über die Straße helfen will. Also die Frage, es ist dieselbe Situation, aber was du daraus machst, entweder ist es eine nette Geste oder es ist voll der Erfraun, den dir jemand irgendwie antut. Also ich meine, jetzt sind es noch ein relativ einfaches Beispiel, aber klar, wenn man es weiter denkt, dann zeigt das eben, dass so historische Gebenheiten, die meistens ja ziemlich komplexe Vorgänge sind, und dann da zu gucken, wer hat da eigentlich genau was gemacht? Und du hast auch so ein Beispiel gebracht, uns gibt da ja viele, also die im Nachhinein, als sie zu ihren Taten befragt wurden, wie gesagt haben, aber ich war der kleinste, das kleinste Rat in dem Ganzen, ich habe so ein Bericht auch von jemand gelesen, der in der Großmarkt hatte für die Deportation zuständig war und an so einem quasi Schalter gesessen hat, das war ja generalstauschmäßig geplant, wie eben hier in Frankfurt deportiert wurden, und der dann genau aufgezeichnet hat mit Skizzen, um letztlich dann auch zu belegen, wie schlimm andere waren und wie unwichtig er selbst war. Aber sozusagen allein, wenn man diese Skizzen sieht und diesen Bericht sich irgendwie anschaut, den er da abgelegt hat, und man dann denkt, krass, also wie jemand eben ein wichtiger Teil des Ganzen Systems ist, der auch irgendwie viel weiß und viel mitkriegt und im Nachhinein sich total rausreden will. Ja, das wäre diese Geschichte der Narrative, also was wir ja gesagt hast, wie empfinden andere meine Geschichte, aber wie erzähle ich auch meine Geschichte? Ich meine, es ist ja auch spannend, alleine diese Einteilung der Deutschen damals in verschiedenen Tätergruppen und natürlich dann auch irgendwie die Frage, wo andere deine Taten gesehen haben und nicht dann irgendwie zuteilen in einer Geschichte oder in einem schwere Grad der Geschichte, aber auch wie du das dann selber siehst und wo du dich selber einteilen würdest, also, oder wie wir auch mit unserer heutigen Sicht die Leute einteilen würden. Es gab ja Leute, die jetzt mit Läufer eingestuft wurden, wo wir aber heute sagen würden, hey, die gehörten viel mehr bestraft oder dergleichen. Vielleicht um jetzt mehr auch auf die Sicht der Helfer zu kommen, wir hatten ja jetzt hier in unserem Gemeinde Saal die Ausstellung von Pietra Bonavita zum Bock und haben ein Netzwerk, also ein Netzwerke vom WK Heinz-Welke und dem Erste E. Parkal, das im Juni bei der Flucht verholfen hat und die dann aber interessanterweise nach gar nicht mehr gesprochen haben darüber, sondern das erst Jahrzehnte später irgendwie erst oft bedeckt wurde. Und selbst heute noch vieles irgendwie im Unklaren ist, weil eigentlich ist das ja eine hellen Geschichte, was man hätte erzählen können, um ihm auch zu zeigen, so, hey, es gab irgendwie auch gute Leute dort in dieser Zeit. Was glaubst du, warum? Was könnte ein Grund dafür sein, dass man zu solchen Helden hatten, schweigt? Also ich glaube, das ist so diese, ja, eine Form der Demut vielleicht auch. Man möchte gar nicht sich so groß machen, weil es war für einen vielleicht auch, vielleicht auch aus einer christlichen Motivation eine Pflicht, die man entflogen hat, da anders zu agieren. Und man hat es in der Situation vielleicht gar nicht so als Heldentat gesehen. In jeder Krise hat er auch erwägt, finde ich, ein ganz starkes Bedürfnis nach Helden. In jeder Situation, after September, wenn ihr das anschaut, da gab es irgendwie ein Feuerwehrmann, der nochmal irgendwie dahin gelaufen ist. Es gab jetzt im Harzenriver irgendwie so ein Pilot, der da gelandet ist mit so einer Maschine. Das war ja absolut beeindruckend. Also eigentlich eine Tragödie, die da passiert und das schafft es jemanden, das Ruder umzuweisen und irgendwie anders zu agieren. Mir geht es so und ich glaube dir ja auch, dass man da so ein ganz starkes Bedürfnis danach hat. Auch in dieser schrecklichen Zeit, in solchen Geschichten zu finden. Aber ich glaube, du selbst, wenn du da Helfer gewesen bist, empfindest das vielleicht eben nicht so, sondern findest auch deinen Weg damit. Und ich kenne auch die Menschen, die wirklich gelitten haben unter dem 3. Reich und die nachher trotzdem traurig waren, dass der Krieg verloren gegangen ist. Also du hast auch irgendwie ambivalente Gefühl, das ist nicht ganz so straight. Also klar, ich weiß Karls und ich weiß nicht, ob Welke auch dabei war. Aber auch Otto Fricke, mein Großonkel, die haben erst mal angestoßen nach Kriegsänder und haben gefeiert. Ich meine, da waren sie wahrscheinlich ganz weniger und die haben das im Stillen gemacht. Die sind nicht auf die Straßen gegangen, haben einen riesen Feuerwerk abgefackelt. Auch da, weil sie wahrscheinlich nicht nur Applaus geerntet hätten und man musste ja auch gucken. Also die Leute, die dich vielleicht noch 3 Wochen vorher denunziert haben oder hätten denunzieren können, dass die plötzlich irgendwie ganz stark ihre Meinung ändern. Also ich glaube auch da sind wir menschlich nicht so flexibel. Es ist ja auch spannend, dieser Narrativwechsel in der Zeit des 3. Reiches. Jetzt, wenn wir beim Beispiel Bock haben, haben wir das wegbleiben. Das waren ja eigentlich, wenn man so viele Volksverräter, die sich gegen das Regime gestellt haben, gegen den Führer, den heiligen Führer. Ich meine, welche oder auch Ottofrique war ja auch im Gefängnis. Gerade welche, der wurde ja auch schwer mithandelt. Und irgendwie dann plötzlich nach dem Krieg hätten die als Helden gefeiert werden können. Klar, wohnen sie nicht. Oder jetzt kommt das Ganze wieder so ein bisschen auf. Ich meine, das sehen wir ja bei ganz vielen. Auch letztes Jahr haben wir über die Trix-Bonne-Hüfer gesprochen, der unter der NS Herrschaft gestorben ist. Und heute feiern wir ihn irgendwie als einen Helden, also ein Heiligen vielleicht sogar. Wenn man darüber nachdenkt, wie kurz dieser Wechsel eigentlich war. Und manchmal habe ich das Gefühl, dass es, man tut so, als wäre das so ein harter Cut gewesen zwischen 3. Reich und dann nach der Befreiung auf einmal alles in Demokraten und alle feiern auf einmal diejenigen, die sie zwei Wochen vorher noch denunziert hätten. Aber das war ja eigentlich ein viel, viel langsamerer Prozess. Und bis heute sehen wir ja noch, dass eben nicht alle diesem Prozess mitgegangen sind. Klar, also ich glaube, es war dann schnell irgendwie so ein Whitewashing, man hat irgendwie versucht. Also ich kenne auch aus der Zeit in Nordhessen auch die Geschichten in den Dörfern, der große Nationalsozialist, der hat dann wie seine Fahne erst mit einem Schweine-Mist sozusagen, ersoift, um das zu tilgen. Also, es gab ja ganz praktische Dinge, was Menschen dann gemacht haben, auch um radikal ihre Geschichte zu ändern. Und vielleicht erklärt das auch ein bisschen dieses Schweigen. Also, es war so ein Bruch, der passiert ist, der aber sozusagen innerlich kaum so schnell mitzugehen war. Also, ein äußerlicher Wandel, also was gestern sozusagen noch verboten war, was gesagt, Otto Fricke war im Gefängnis. Und im nächsten Moment kommen die Amis und die feiern ihn und er kriegt irgendwie ein Auto zur Verfügung gestellt. In der Vogel frei hätte jeder, hätte ihm was antun können, das wäre nichts passiert. Und dann plötzlich ist er irgendwie, hat er was zu sagen, also was das auch für eine Herausforderung ist, für einen selbst, da irgendwie gedanklich mitzukommen. Also auch egal, auf welcher Seite man dann, sag ich mal, gestanden hat, wenn man das so sagen kann. Und wir sprechen hier von Tätern und Opfern und Helfern, aber was wir auch gemerkt haben, es ist auch viel grau dazwischen. Also, es gab auch die krassen Nationalsozialisten, weil Valentin Sänger wird das erzählt, ein Arzt, der wirklich überzeugter Nationalsozialist ist und der ihn als beschnittenen Juden erkennt das und behandelt ihn und lässt ihn nicht auffliegen. Da ist ja auch irgendwie nach außen das eine und nach innen vielleicht eine gewisse Widerständigkeit, vielleicht hat er nicht 1000 Leute gerettet, aber die sind einen an dieser Stelle irgendwie schon. Das muss man ja auch sehen. Also wir wünschen uns die Welt ja auch sehr gerne so schwarz und weiß. Aber es ist meistens dazwischen drin und ich glaube eben auch die Gefühle oder wie denkst du das? Auf jeden Fall. Allein wenn wir irgendwie in die Küche schauen, die bekannten Küche, das waren die Guten, die deutschen Christen, das waren die Schlechte. Es gab eine Studie, in die in Schleswig-Holstein durchgeführt wurde, wo das Ergebnis war, dass über 80 Prozent der Fahrraddiener bekannten Küche waren am Ende, die in kein Widerstand geleistet haben oder sogar wie der doch der NS-Herschaft irgendwie treu waren auf die eine oder andere Weise. Und es gab irgendwie deutsche Christen, die dann doch irgendwie geholfen haben oder eben auch ein Stück weit Widerstand gezeigt haben. Also wie du gesagt hast, es ist nicht immer schwarz und weiß, also sowohl damals Nationalsozialismus als auch bis heute. Ja und ich meine, das ist ja so ein bisschen auch die Storyline von heute dem Podcast. Ich glaube tatsächlich, dass früher, wenn wir auf die Zeit des Nationalsozialismus schauen, dass wir uns auch so Stories wünschen und dann doch vielleicht auch schwarz und weiße Stories, auch die Helden, das finden wir auch total interessant. Also wir wollen auch so ein bisschen antworten und wir wollen, dass die Welt relativ gut überschaubar und beherrschbar ist. Viele dieser Geschichten wurden leider nicht erzählt, aber es gibt eben ein Großbedürfnis nach Geschichten. Und ich glaube, da docken eben populistische Narrative ganz stark an, die eben auch diesen Wunsch nach eben so einer einfachen Einteilung und so ein bisschen, ich weiß, wo ich stehe, ich weiß, wer die Güten sind, wer die Bösen sind, kann mich da verorten, also dass das ganz, ganz klar ist. Und dann sucht man sich eben irgendwie eine Gruppe, auf die man alles schiebt. Und das sind natürlich Narrative, die wir aus dem Nationalsozialismus allzu gut kennen. Also wo man das ja auch geschafft hat, ist ja verrückt, dass Menschen andere Menschen gehasst haben. Also die haben gelernt, ihre Nachbarn zu hassen. Ich fände es heute nochmal spannend, von dir zu hören, was gibt es eigentlich für eine Geschichte, die dich vielleicht so total ergriffen hat oder die dir einfach nochmal was klar gemacht hat, vielleicht auch über dich selbst, vielleicht über Gott oder über andere? Was du ja schon erwähnt hast, diese Geschichte von Valentin Sänger, finde ich wirklich spannend irgendwie. Oder auch ein deutscher Jude, der dein Buch geschrieben, oder ich war Hitlerjunges Alamo, der eben, und das ist das Spannende dort, überlebt hat durch Glück und der sich dann als Hitlerjunge ausgegeben hat. Und der dann auch irgendwie durch Glück, aber auch eben als Jude unter den Feinen überlebt hat. Und der dann auch irgendwie später Sender Damian kam heran getroffen hat und meinte, ja ich war Jude, was hat ihr da mit mir gemacht? Und ich meine, das ist schon spannend, weil du auch angesprochen hast, Nachbarn, die zu feinen werden. Und irgendwie, das ist so zwischen, so früher wäre das meine Freunde gewesen, jetzt bin ich irgendwie der Feind, aber ich lebe unter den Feinen und eigentlich ist alles normal. Ich werde normal behandelt wie der andere, aber nur, weil sie nicht von meinem Geheimnis wissen, dass ich eigentlich nicht zu ihnen gehöre und würden sie das erfahren, würde ich vermutlich sterben oder dergleichen. Und das finde ich irgendwie eine spannende Geschichte, weil es irgendwie auch aufzeigt, wie absurde das Ganze ist. Also von irgendwie anderen Menschen zu verurteilen, weil sie irgendwie angeblich anders sind. Aber wenn man nicht weiß, dass sie irgendwie in diesem Narrativ anders sind, dann ist das so eben auch irgendwie egal. Ich muss interessanterweise an The Black Clownsline denken, weil also was du gesagt hast, da vieles auch so vorkommt. Das ist ja ein schwarzer Kopf, der dann ja in Kuckungsclan sich sozusagen reinbegibt und da einfach irgendwie ein Brief hinschreibt und dann an der Cover da ermittelt und klar, er hat einen weißen Kollegen, der für ihn dann zu den wirklichen Meetings geht, aber er führt die Telefongespräche und er führt mit diesem Chef des Kuckungsclan in Amerika diese Gespräche und dann fragt er ihnen, wie würdest du denn jetzt erkennen, weil weißt du, dass ich weiß bin und dann sagt er ja, das ist so eine Sprache, bestimmte Sprechmuster und so ein Fluchen und alles. Und dann fängt er an, also der One Star Wars, der Ermittler fängt dann anders einzubauen in die Telefonate, genau diese Muster, die der andere mir erzählt hat, wie man eben Schwarze erkennen kann und das funktioniert nicht. Es macht ihm einen wahnsinnigen Spaß, eben dieses Undercover an der Stelle auch das Einfließen zu lassen, ohne dass der andere das mehr. Und das Spannende bei Black Clans, man ist ja auch der weiße Polizist, der dann zu den Meetings geht, der ist auch Jude, also auch ein Feindbild in den Augen des Kuckungsclans, aber auch wie du gesagt hast, man stellt sich vor, wie die feine Enteben sind oder auch Jude, die manchmal porträtiert werden mit irgendwie großen Nasen und irgendwie ein bisschen dümmlich, aber am Ende des Tages erkennen man sie gar nicht, wenn sie vor allem stehen, auch nicht als Chef des Kuckungsclans. Ja, genau, das ist eben, das zeigt so diese Vorurteile, die man hat und auch diese Narrative, und manchmal passt es dann nicht und dann wird man dann wieder auch, ja du bist halt anders als die anderen, aber man ändert das Narrativ nicht, also das ist ja auch so ein Punkt. Ja, du bist ja einer von den Guden, die anderen sind aber eben nicht so. Genau, aber genau, also du bist, genau, da versucht man dann, die Ausnahme zu erklären, damit die Wege eben bestehen bleiben. Ich sehe auch unser großes Interesse, jetzt, ich meine, als Hobbyhistoriker und auch andere, das ein bisschen Licht ins Dunkel zu bringen, und das kommt mir dann vor, als ob manch mal so eine Tür so ein Spalt weit aufgeht und dann muss man irgendwie rein linsen, und man kommt an vieles eben nicht mehr so ran und es ist immer ein großes Glück, wenn man dann was findet, was einen Blick dahinter gibt. Ich habe ja in der Recherche auch so ein Lesetagebuch von einem Großamkel von mir gefunden, der dann zu meinem Kampf tatsächlich eine Rezension geschrieben hat. Das fand ich so spannend, also weil jeder gesagt hat, das Buch hat keiner gelesen und er schreibt für ein tolles Buch, ich kann mir ja da super Hitler vorstellen, so ganz bildlich, wie er das gerade da einem vorträgt und er knüpft genau auch an diese christlichen Aspekte, an die in mein Kampf vorkommen, positives Christentum. Das Hitler hat da eben gesagt, ja, wir wollen das Volk neu aufbauen auf der Grundlage, auch eines Glaubens, und das hat ihm, gl