Eine Geschichte des (mehrstimmigen) Schweigens - 1. Advent

Herzlich Willkommen zum Advents Podcast. Wir wollen dieses Jahr nachdenken über Geschichten, über Narrative. Was erzählen wir eigentlich? Was ist würdig zu erzählen und was sind die Stories? Und was sind vielleicht auch die Stories, die wir eben nicht erzählen? Was sind die Gründe hinter dem Schweigen sowohl auf persönlicher Ebene, aber auch historische und theologisch? Und heute stehen wir mit dem Thema mehrständiges Schweigen. Wer in den letzten Wochen im Gottesdienst war bei dir Daniel, der hat diesen Begriff vielleicht sogar schon mal gehört, der kam in letzter Zeit relativ häufig vor. Was verstehst du denn in diesem Begriff? Naja, es ist eben die Frage so nach dem Dritten Reich, vor allem, wie ist das mit den Geschichten, die da passiert sind? Und wenn wir uns das anschauen, dann merken wir halt, dass es doch mehrstimmiges Schweigen gab. Also einmal von den Tätern, das kann man vielleicht auch am besten verstehen, die vielleicht beschämt waren oder einfach auch ihre Gründe hatten. Darüber können wir auch noch mal ein bisschen nachdenken, was das für Gründe sind. Aber das Komische ist, dass auch die Opfer geschwiegen haben, vielleicht weil sie jeder Schmerz empfunden haben. Und dass eben noch was dazu kommt, und darüber haben wir eben auch gesprochen, dass das Schweigen der Helfer, also die, die geholfen haben, die Menschen zu Flucht verholfen haben, in Muttergrund gearbeitet haben, dass die ihre Geschichten auch nicht ausgepackt haben. Also nicht nach dem Krieg und manchmal sogar die ganze Leben nicht. Und ich bin doch häufiger darauf angesprochen worden, warum das eigentlich so ist, warum schweigen eigentlich alle. Also auch mal nicht nur Drittes Reich, sondern an Schelina, was denkst du, warum schweigen Menschen über was, was sie erlebt haben? Ich glaube dafür gibt es viele verschiedene Gründe. Ich glaube ein Aspekt ist auch dieser Grund des Vergessens, dass man vielleicht Sachen vergessen will. Ich meine, was das Drittes Reich angesprochen, gerade zu dieser Zeit, wenn man Opfer war, wenn man Täter war, wenn man vielleicht auch Helfer war, will man diese Zeit einfach abhaken und vergessen. Ich meine, gerade als Opfer ist es ja natürlich auch irgendwie ein Charmegefühl, was entstehen will. Man will kein Opfer mehr sein, sondern man will sich einen neuen Lebensabschnitt aufbauen. Die Helfer ist vielleicht auch eine Sache von Demut. Man will das nicht groß machen. Und natürlich als Täter will man seine Täter schon vergessen, ganz gleich, ob man Reue dafür empfindet oder nicht. Also es gibt ja einen SS-Mann, dazu gab es eine Doku, der ist 96 und bereut keinen Sennertaten. Aber es gibt natürlich auch die Leute, die irgendwie ihre Taten bereuen und kann deshalb vielleicht nicht mehr damit konfrontiert werden wollen, weil es auch irgendwie eine Geschichte des Schmerzes ist, auf die ein oder andere Weise. Ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt, dieses Weitermachen zu können. Und das gibt es ja ganz erstaunlich, wie der Mensch es dann doch schafft, auch das Krisen irgendwie rauszukommen und dann ein Weg damit findet, um zu gehen. Und wenn wir auch an die Trümmerfrauen denken oder ähnliches, also Deutschland nach dem Krieg komplett zerstört, es gab wenig zu essen und man musste wirklich ums Nacht überleben auch kämpfen. Also es war kalt, es gab fast nichts, es gab die Sorge, um die Männer, die im Krieg geblieben sind oder vermisst waren und wo man es nicht wusste. Und es gab viele Flüchtlingsströme, wo Menschen unterwegs waren, es war wirklich ein Kampf ums Nacht überleben und es war auch, sag ich mal, gar nicht die Zeit zum erzählen. Oder man hat sie sich nicht genommen. Ich glaube, das ist wirklich ein ganz großer Mangel und ich meine, was du eben gesagt hast zu diesem, man will das auch selbst gar nicht mehr erzählen, ist ja auch so ein bisschen Schlussstrich ziehen, vielleicht für sich selbst. Das ist ja auch was, was wir in der letzten Zeit häufig waren im Geschichtsdiskurs. Also vielleicht kannst du noch mal da zu was sagen. Ja klar, ich meine, jetzt gerade dieser Zeit ist ja häufig der Diskurs, können wir nicht einfach ein Schlussstrich hinter den Holocaust ziehen und können wir, ich meine, das ist jetzt 80 Jahre her, können wir das nicht einfach jetzt vergessen und einfach mit was Neuem anfangen. Weil ich meine, die Täter sterben, die Opfer sterben, so irgendwie gibt es halt nicht mehr so viele Berührungspunkte und klar, man lernt weiterhin in der Schule darüber, aber für viele Menschen ist das Thema auch irgendwie zu präsent geworden. Aber da ist natürlich auch die Frage, was passiert, wenn wir eigentlich vergessen. Also was ist, wenn wir eben in eine Geschichte des Nichterzähls abdriften, also kann das nicht auch irgendwie total gefährlich werden für uns heute? Ja, also das ist so ein bisschen ja auch mein Punkt, wo ich denke, also wir Menschen brauchen Geschichten. Deswegen auch diese Reihe, also die Frage, was tut uns eigentlich, also was hilft uns auch, um das Leben zu deuten. Und ich denke, dafür brauchen wir immer Geschichten und die Frage ist ja, was machst du aus dem Erlebnis? Du kannst es auf die eine oder andere Sicht sehen. Also wenn dir jemand über die Straße hilft, dann kannst du sagen, wow, das ist ja ein extrem netter Mensch. Du kannst auch sagen, was für ein seltsamer Typ, der mir als junger Mensch über die Straße helfen will. Also die Frage, es ist dieselbe Situation, aber was du daraus machst, entweder ist es eine nette Geste oder es ist voll der Erfraun, den dir jemand irgendwie antut. Also ich meine, jetzt sind es noch ein relativ einfaches Beispiel, aber klar, wenn man es weiter denkt, dann zeigt das eben, dass so historische Gebenheiten, die meistens ja ziemlich komplexe Vorgänge sind, und dann da zu gucken, wer hat da eigentlich genau was gemacht? Und du hast auch so ein Beispiel gebracht, uns gibt da ja viele, also die im Nachhinein, als sie zu ihren Taten befragt wurden, wie gesagt haben, aber ich war der kleinste, das kleinste Rat in dem Ganzen, ich habe so ein Bericht auch von jemand gelesen, der in der Großmarkt hatte für die Deportation zuständig war und an so einem quasi Schalter gesessen hat, das war ja generalstauschmäßig geplant, wie eben hier in Frankfurt deportiert wurden, und der dann genau aufgezeichnet hat mit Skizzen, um letztlich dann auch zu belegen, wie schlimm andere waren und wie unwichtig er selbst war. Aber sozusagen allein, wenn man diese Skizzen sieht und diesen Bericht sich irgendwie anschaut, den er da abgelegt hat, und man dann denkt, krass, also wie jemand eben ein wichtiger Teil des Ganzen Systems ist, der auch irgendwie viel weiß und viel mitkriegt und im Nachhinein sich total rausreden will. Ja, das wäre diese Geschichte der Narrative, also was wir ja gesagt hast, wie empfinden andere meine Geschichte, aber wie erzähle ich auch meine Geschichte? Ich meine, es ist ja auch spannend, alleine diese Einteilung der Deutschen damals in verschiedenen Tätergruppen und natürlich dann auch irgendwie die Frage, wo andere deine Taten gesehen haben und nicht dann irgendwie zuteilen in einer Geschichte oder in einem schwere Grad der Geschichte, aber auch wie du das dann selber siehst und wo du dich selber einteilen würdest, also, oder wie wir auch mit unserer heutigen Sicht die Leute einteilen würden. Es gab ja Leute, die jetzt mit Läufer eingestuft wurden, wo wir aber heute sagen würden, hey, die gehörten viel mehr bestraft oder dergleichen. Vielleicht um jetzt mehr auch auf die Sicht der Helfer zu kommen, wir hatten ja jetzt hier in unserem Gemeinde Saal die Ausstellung von Pietra Bonavita zum Bock und haben ein Netzwerk, also ein Netzwerke vom WK Heinz-Welke und dem Erste E. Parkal, das im Juni bei der Flucht verholfen hat und die dann aber interessanterweise nach gar nicht mehr gesprochen haben darüber, sondern das erst Jahrzehnte später irgendwie erst oft bedeckt wurde. Und selbst heute noch vieles irgendwie im Unklaren ist, weil eigentlich ist das ja eine hellen Geschichte, was man hätte erzählen können, um ihm auch zu zeigen, so, hey, es gab irgendwie auch gute Leute dort in dieser Zeit. Was glaubst du, warum? Was könnte ein Grund dafür sein, dass man zu solchen Helden hatten, schweigt? Also ich glaube, das ist so diese, ja, eine Form der Demut vielleicht auch. Man möchte gar nicht sich so groß machen, weil es war für einen vielleicht auch, vielleicht auch aus einer christlichen Motivation eine Pflicht, die man entflogen hat, da anders zu agieren. Und man hat es in der Situation vielleicht gar nicht so als Heldentat gesehen. In jeder Krise hat er auch erwägt, finde ich, ein ganz starkes Bedürfnis nach Helden. In jeder Situation, after September, wenn ihr das anschaut, da gab es irgendwie ein Feuerwehrmann, der nochmal irgendwie dahin gelaufen ist. Es gab jetzt im Harzenriver irgendwie so ein Pilot, der da gelandet ist mit so einer Maschine. Das war ja absolut beeindruckend. Also eigentlich eine Tragödie, die da passiert und das schafft es jemanden, das Ruder umzuweisen und irgendwie anders zu agieren. Mir geht es so und ich glaube dir ja auch, dass man da so ein ganz starkes Bedürfnis danach hat. Auch in dieser schrecklichen Zeit, in solchen Geschichten zu finden. Aber ich glaube, du selbst, wenn du da Helfer gewesen bist, empfindest das vielleicht eben nicht so, sondern findest auch deinen Weg damit. Und ich kenne auch die Menschen, die wirklich gelitten haben unter dem 3. Reich und die nachher trotzdem traurig waren, dass der Krieg verloren gegangen ist. Also du hast auch irgendwie ambivalente Gefühl, das ist nicht ganz so straight. Also klar, ich weiß Karls und ich weiß nicht, ob Welke auch dabei war. Aber auch Otto Fricke, mein Großonkel, die haben erst mal angestoßen nach Kriegsänder und haben gefeiert. Ich meine, da waren sie wahrscheinlich ganz weniger und die haben das im Stillen gemacht. Die sind nicht auf die Straßen gegangen, haben einen riesen Feuerwerk abgefackelt. Auch da, weil sie wahrscheinlich nicht nur Applaus geerntet hätten und man musste ja auch gucken. Also die Leute, die dich vielleicht noch 3 Wochen vorher denunziert haben oder hätten denunzieren können, dass die plötzlich irgendwie ganz stark ihre Meinung ändern. Also ich glaube auch da sind wir menschlich nicht so flexibel. Es ist ja auch spannend, dieser Narrativwechsel in der Zeit des 3. Reiches. Jetzt, wenn wir beim Beispiel Bock haben, haben wir das wegbleiben. Das waren ja eigentlich, wenn man so viele Volksverräter, die sich gegen das Regime gestellt haben, gegen den Führer, den heiligen Führer. Ich meine, welche oder auch Ottofrique war ja auch im Gefängnis. Gerade welche, der wurde ja auch schwer mithandelt. Und irgendwie dann plötzlich nach dem Krieg hätten die als Helden gefeiert werden können. Klar, wohnen sie nicht. Oder jetzt kommt das Ganze wieder so ein bisschen auf. Ich meine, das sehen wir ja bei ganz vielen. Auch letztes Jahr haben wir über die Trix-Bonne-Hüfer gesprochen, der unter der NS Herrschaft gestorben ist. Und heute feiern wir ihn irgendwie als einen Helden, also ein Heiligen vielleicht sogar. Wenn man darüber nachdenkt, wie kurz dieser Wechsel eigentlich war. Und manchmal habe ich das Gefühl, dass es, man tut so, als wäre das so ein harter Cut gewesen zwischen 3. Reich und dann nach der Befreiung auf einmal alles in Demokraten und alle feiern auf einmal diejenigen, die sie zwei Wochen vorher noch denunziert hätten. Aber das war ja eigentlich ein viel, viel langsamerer Prozess. Und bis heute sehen wir ja noch, dass eben nicht alle diesem Prozess mitgegangen sind. Klar, also ich glaube, es war dann schnell irgendwie so ein Whitewashing, man hat irgendwie versucht. Also ich kenne auch aus der Zeit in Nordhessen auch die Geschichten in den Dörfern, der große Nationalsozialist, der hat dann wie seine Fahne erst mit einem Schweine-Mist sozusagen, ersoift, um das zu tilgen. Also, es gab ja ganz praktische Dinge, was Menschen dann gemacht haben, auch um radikal ihre Geschichte zu ändern. Und vielleicht erklärt das auch ein bisschen dieses Schweigen. Also, es war so ein Bruch, der passiert ist, der aber sozusagen innerlich kaum so schnell mitzugehen war. Also, ein äußerlicher Wandel, also was gestern sozusagen noch verboten war, was gesagt, Otto Fricke war im Gefängnis. Und im nächsten Moment kommen die Amis und die feiern ihn und er kriegt irgendwie ein Auto zur Verfügung gestellt. In der Vogel frei hätte jeder, hätte ihm was antun können, das wäre nichts passiert. Und dann plötzlich ist er irgendwie, hat er was zu sagen, also was das auch für eine Herausforderung ist, für einen selbst, da irgendwie gedanklich mitzukommen. Also auch egal, auf welcher Seite man dann, sag ich mal, gestanden hat, wenn man das so sagen kann. Und wir sprechen hier von Tätern und Opfern und Helfern, aber was wir auch gemerkt haben, es ist auch viel grau dazwischen. Also, es gab auch die krassen Nationalsozialisten, weil Valentin Sänger wird das erzählt, ein Arzt, der wirklich überzeugter Nationalsozialist ist und der ihn als beschnittenen Juden erkennt das und behandelt ihn und lässt ihn nicht auffliegen. Da ist ja auch irgendwie nach außen das eine und nach innen vielleicht eine gewisse Widerständigkeit, vielleicht hat er nicht 1000 Leute gerettet, aber die sind einen an dieser Stelle irgendwie schon. Das muss man ja auch sehen. Also wir wünschen uns die Welt ja auch sehr gerne so schwarz und weiß. Aber es ist meistens dazwischen drin und ich glaube eben auch die Gefühle oder wie denkst du das? Auf jeden Fall. Allein wenn wir irgendwie in die Küche schauen, die bekannten Küche, das waren die Guten, die deutschen Christen, das waren die Schlechte. Es gab eine Studie, in die in Schleswig-Holstein durchgeführt wurde, wo das Ergebnis war, dass über 80 Prozent der Fahrraddiener bekannten Küche waren am Ende, die in kein Widerstand geleistet haben oder sogar wie der doch der NS-Herschaft irgendwie treu waren auf die eine oder andere Weise. Und es gab irgendwie deutsche Christen, die dann doch irgendwie geholfen haben oder eben auch ein Stück weit Widerstand gezeigt haben. Also wie du gesagt hast, es ist nicht immer schwarz und weiß, also sowohl damals Nationalsozialismus als auch bis heute. Ja und ich meine, das ist ja so ein bisschen auch die Storyline von heute dem Podcast. Ich glaube tatsächlich, dass früher, wenn wir auf die Zeit des Nationalsozialismus schauen, dass wir uns auch so Stories wünschen und dann doch vielleicht auch schwarz und weiße Stories, auch die Helden, das finden wir auch total interessant. Also wir wollen auch so ein bisschen antworten und wir wollen, dass die Welt relativ gut überschaubar und beherrschbar ist. Viele dieser Geschichten wurden leider nicht erzählt, aber es gibt eben ein Großbedürfnis nach Geschichten. Und ich glaube, da docken eben populistische Narrative ganz stark an, die eben auch diesen Wunsch nach eben so einer einfachen Einteilung und so ein bisschen, ich weiß, wo ich stehe, ich weiß, wer die Güten sind, wer die Bösen sind, kann mich da verorten, also dass das ganz, ganz klar ist. Und dann sucht man sich eben irgendwie eine Gruppe, auf die man alles schiebt. Und das sind natürlich Narrative, die wir aus dem Nationalsozialismus allzu gut kennen. Also wo man das ja auch geschafft hat, ist ja verrückt, dass Menschen andere Menschen gehasst haben. Also die haben gelernt, ihre Nachbarn zu hassen. Ich fände es heute nochmal spannend, von dir zu hören, was gibt es eigentlich für eine Geschichte, die dich vielleicht so total ergriffen hat oder die dir einfach nochmal was klar gemacht hat, vielleicht auch über dich selbst, vielleicht über Gott oder über andere? Was du ja schon erwähnt hast, diese Geschichte von Valentin Sänger, finde ich wirklich spannend irgendwie. Oder auch ein deutscher Jude, der dein Buch geschrieben, oder ich war Hitlerjunges Alamo, der eben, und das ist das Spannende dort, überlebt hat durch Glück und der sich dann als Hitlerjunge ausgegeben hat. Und der dann auch irgendwie durch Glück, aber auch eben als Jude unter den Feinen überlebt hat. Und der dann auch irgendwie später Sender Damian kam heran getroffen hat und meinte, ja ich war Jude, was hat ihr da mit mir gemacht? Und ich meine, das ist schon spannend, weil du auch angesprochen hast, Nachbarn, die zu feinen werden. Und irgendwie, das ist so zwischen, so früher wäre das meine Freunde gewesen, jetzt bin ich irgendwie der Feind, aber ich lebe unter den Feinen und eigentlich ist alles normal. Ich werde normal behandelt wie der andere, aber nur, weil sie nicht von meinem Geheimnis wissen, dass ich eigentlich nicht zu ihnen gehöre und würden sie das erfahren, würde ich vermutlich sterben oder dergleichen. Und das finde ich irgendwie eine spannende Geschichte, weil es irgendwie auch aufzeigt, wie absurde das Ganze ist. Also von irgendwie anderen Menschen zu verurteilen, weil sie irgendwie angeblich anders sind. Aber wenn man nicht weiß, dass sie irgendwie in diesem Narrativ anders sind, dann ist das so eben auch irgendwie egal. Ich muss interessanterweise an The Black Clownsline denken, weil also was du gesagt hast, da vieles auch so vorkommt. Das ist ja ein schwarzer Kopf, der dann ja in Kuckungsclan sich sozusagen reinbegibt und da einfach irgendwie ein Brief hinschreibt und dann an der Cover da ermittelt und klar, er hat einen weißen Kollegen, der für ihn dann zu den wirklichen Meetings geht, aber er führt die Telefongespräche und er führt mit diesem Chef des Kuckungsclan in Amerika diese Gespräche und dann fragt er ihnen, wie würdest du denn jetzt erkennen, weil weißt du, dass ich weiß bin und dann sagt er ja, das ist so eine Sprache, bestimmte Sprechmuster und so ein Fluchen und alles. Und dann fängt er an, also der One Star Wars, der Ermittler fängt dann anders einzubauen in die Telefonate, genau diese Muster, die der andere mir erzählt hat, wie man eben Schwarze erkennen kann und das funktioniert nicht. Es macht ihm einen wahnsinnigen Spaß, eben dieses Undercover an der Stelle auch das Einfließen zu lassen, ohne dass der andere das mehr. Und das Spannende bei Black Clans, man ist ja auch der weiße Polizist, der dann zu den Meetings geht, der ist auch Jude, also auch ein Feindbild in den Augen des Kuckungsclans, aber auch wie du gesagt hast, man stellt sich vor, wie die feine Enteben sind oder auch Jude, die manchmal porträtiert werden mit irgendwie großen Nasen und irgendwie ein bisschen dümmlich, aber am Ende des Tages erkennen man sie gar nicht, wenn sie vor allem stehen, auch nicht als Chef des Kuckungsclans. Ja, genau, das ist eben, das zeigt so diese Vorurteile, die man hat und auch diese Narrative, und manchmal passt es dann nicht und dann wird man dann wieder auch, ja du bist halt anders als die anderen, aber man ändert das Narrativ nicht, also das ist ja auch so ein Punkt. Ja, du bist ja einer von den Guden, die anderen sind aber eben nicht so. Genau, aber genau, also du bist, genau, da versucht man dann, die Ausnahme zu erklären, damit die Wege eben bestehen bleiben. Ich sehe auch unser großes Interesse, jetzt, ich meine, als Hobbyhistoriker und auch andere, das ein bisschen Licht ins Dunkel zu bringen, und das kommt mir dann vor, als ob manch mal so eine Tür so ein Spalt weit aufgeht und dann muss man irgendwie rein linsen, und man kommt an vieles eben nicht mehr so ran und es ist immer ein großes Glück, wenn man dann was findet, was einen Blick dahinter gibt. Ich habe ja in der Recherche auch so ein Lesetagebuch von einem Großamkel von mir gefunden, der dann zu meinem Kampf tatsächlich eine Rezension geschrieben hat. Das fand ich so spannend, also weil jeder gesagt hat, das Buch hat keiner gelesen und er schreibt für ein tolles Buch, ich kann mir ja da super Hitler vorstellen, so ganz bildlich, wie er das gerade da einem vorträgt und er knüpft genau auch an diese christlichen Aspekte, an die in mein Kampf vorkommen, positives Christentum. Das Hitler hat da eben gesagt, ja, wir wollen das Volk neu aufbauen auf der Grundlage, auch eines Glaubens, und das hat ihm, gl