Sacrilege & Sovereignty: The Guru, the Panth & the State

Willkommen bei SickCast, präsentiert vom Sick Research Institute, das jeden Weg erleuchtet. Biyad B ist wieder in den Nachrichten, und diesmal hat die Regierung von Punjab ein neues Anti-Sakrileg-Gesetz verabschiedet. Was ist der größere Kontext um das neue Gesetz? Wie wurde Biyad B, die Irreverenz, historisch behandelt? Was sind seine panthik und rechtlichen Verständnisse? Wie steht es im Verhältnis zur Verehrung, die die Sikhs kollektiv dem Guru Granth Sahib erweisen? Und wie, angesichts der jüngsten Fälle in den Nachrichten, können wir individuelle und kollektive Reaktionen verstehen, die von den aktuellen Realitäten vor Ort geprägt sind? Wai Urujika Khalsa, Wai Urujiki Fateh, mein Name ist Rosalene Kohd und ich bin hier bei SickCree eine Forschungsassoziierte. Heute bin ich von Herndir Singh begleitet, der Senior Fellow bei SickCree ist. Er hat auch das Sick Research Institute und die Punjab Digital Library mitgegründet, die Quarancing Academy konzipiert und die kostenlose Akal Dakhth-Kampagne organisiert. Schön, dass du hier bist, Herndir Singh. Danke, dass du heute dabei bist. Was hast du heute als Soharjik bezeichnet? Okay, es gibt viel Kontext, den ich für dieses Gespräch zu schaffen fühle. Also, im Jahr 2022 hatten wir ein Gespräch über Biddi oder Irreverenz. Es war ein weiteres Podcast zu aktuellen Ereignissen, bei dem wir darüber sprachen, was dieses Wort tatsächlich bedeutet und wie die Sikhs versucht haben, individuell und kollektiv auf ein langes und schmerzhaftes Muster von Angriffen auf den Guru Granth Sahib zu reagieren, das im Rechtssystem auf Schweigen stieß. Das war vor vier Jahren. Heute nehmen wir dieses Gespräch auf, weil es in den Nachrichten darum geht. Im April verabschiedete die Legislativversammlung von Punjab einstimmig das Jagat Jyoth Sirigur Granth Sahib Siddhkar Amendment Act 2026, das dieses neue Anti-Sakrileg-Gesetz mit ziemlich, ich meine, ja, ziemlich intensiven Strafen von bis zu lebenslanger Haft vorsieht. Ich wollte also damit beginnen, Biddi für unsere Zuhörer erneut einzuordnen. Was ist es und wie passt es in diese größeren Blasphemiegesetze? Und dann, während wir weitergehen, würde ich gerne, dass wir darauf eingehen, was das Gesetz tatsächlich tut und wie wir über die größeren Fragen der Souveränität und Regierungsführung nachdenken können, die es für uns aufwirft. Also, um zu beginnen, könntest du uns bitte helfen, uns daran zu erinnern, was Biddi ist und wie es in diese größeren, vielleicht globalen Blasphemiegesetze passt, die wir an anderen Orten sehen könnten? Ja, ich meine, wir können in einem zweiten Text darüber sprechen. Also lass uns dort anfangen. Schau, das Bay Advi, wenn wir es sagen, ist es Bay und Adapto Advi Banea. Das kommt wirklich aus dem Farsi oder Persischen. In diesem Kontext, in seiner Wurzel oder seinen Konnotationen, bezieht es sich auf viele verschiedene Dinge. Es kann bedeuten, wie wir erziehen, was die Kultur ist, was höflich bedeutet, was eine angemessene Haltung ist und Dinge dieser Art. Schließlich, in einem religiösen Bereich, sagen wir, was ist der moralische Kodex. Aber in der säkularen Welt sagen wir, welche Art von ethischem Kodex entwickelt es? Nun, wenn dieses Wort nach Südasien importiert wird und es in die Punjabi-Elemente kommt, wie wir es in den letzten, sagen wir, 100 Jahren oder so sehen, wird es verwendet, um über, auf Englisch verwenden wir Wörter wie Respektlosigkeit oder etwas ist nicht anständig, was bedeutet, es ist unanständig oder nicht respektvoll genug oder irreverent. Und das ist wirklich mehr die Konnotation in der Punjabi-Sikh-Welt, besonders wenn es um Gurgansaab selbst geht. So ist es, wie in unseren Gedanken, in unseren Worten, in unseren Taten, in unseren Verhaltensweisen, wie wir Protokolle erstellen und umsetzen, um sicherzustellen, dass es das höchste Maß an Verehrung gegenüber Gurgansaab gibt. Wenn es kein anderes gibt, die Abwesenheit des anderen, die Abwesenheit der Verehrung, schafft Bayadab oder ohne anderes, aber ohne Verehrung. Und dann, wenn man in die Rechtlichkeit davon geht, was der Kontext heute ist, und die letzten 20-plus-Jahre und global im südasianischen Kontext, das beginnt, weil in Südasien geht es zurück in die 1860er Jahre, als die Briten die ersten Gesetze schufen und die Begriffe, die sie verwenden, sind Sakrileg und Blasphemie. Und Dies sind die Begriffe, die weltweit noch immer verwendet werden. So kommen Blasphemiegesetze, Gesetze gegen Sakrileg oder Gesetze gegen Entweihung in der Kodifizierungswelt zum Tragen, was der Staat entweder aus einem religiösen oder einem säkularen Kodex heraus tut. Ja, das ist wirklich hilfreich dabei. Es lässt mich auch ein wenig darüber nachdenken, wie man dies als eine Art Diaspora-Krankheit verstehen soll, wenn ich diesen Begriff verwenden darf. Aber, weißt du, als wir vor vier Jahren darüber sprachen, hatte ich eine vollständige Art von Unwissenheit über die lange und schmerzhafte Geschichte von Bid-B-ähnlichen Vorfällen in Punjab und auch außerhalb von Punjab. Und ich war völlig unbewusst über die Versuche, dies tatsächlich über rechtliche Mittel anzugehen. Also, als ich zum ersten Mal von diesem Gesetz hörte, dachte ich mir: Okay, endlich, großartig. Weißt du, ich dachte unkritisch daran als einfach nur gute Nachricht. Und so klingt es auf der Oberfläche wie: Okay, dies ist die Rechenschaftspflicht, die wir seit so langer Zeit fordern. Aber dann, wenn man die Nachrichten in den Wochen nach seiner Verabschiedung liest, sieht man, dass der Agaltak Sahib dagegen gesprochen hat, weißt du, Bedenken dazu geäußert hat. Die SGPC hat Alarm geschlagen. Und dies haben auch viele andere Sikh-Gelehrte und Art von Meinungsführern und religiösen Führern sowohl in Punjab als auch außerhalb von Punjab getan. Vielleicht kannst du uns damit beginnen, was passiert? Was besagt dieses Gesetz tatsächlich? Was tut es tatsächlich, damit wir verstehen können, womit wir es zu tun haben, bevor wir in ein tieferes Gespräch eintreten? Ja, lass es uns in den, wie ich denke, du hast es andeutet, einordnen. Also lass uns ein wenig globalen Kontext hinzufügen. Also wir denken nicht, dass dies nur bei Sikhs in Punjab in Südasien passiert. Schau, die Debatte darüber, ob Blasphemiegesetze überhaupt existieren sollten, dauert seit langer Zeit an. Und sie geht noch immer weiter. Ich erinnere mich, als wir zuletzt sprachen und ich es recherchiert hatte. Es gab 84 Länder, die Blasphemiegesetze hatten, sogar jetzt. Und wenn ich mich richtig erinnere, gab es letztes Jahr einen Bericht, den ich gelesen hatte. Ich versuche, mich an den Namen des Berichts und der Organisation zu erinnern. Im Grunde gibt es eine Kampagne, die dort existiert. Es gibt eine globale Kampagne, um Blasphemiegesetze zu beenden. Und sie haben einen Bericht im letzten Jahr, ich denke 2024, veröffentlicht. Und sie sagten, Blasphemiegesetze existieren immer noch in 89 Ländern. Also haben sich global mehr Änderungen in Bezug auf Blasphemiegesetze ergeben, während Europa, das einen großen Teil davon initiierte. Wir neigen dazu zu denken, es sei nur in Afghanistan oder Iran, weil sie in den Nachrichten sind, dass solche Dinge passieren. Nein, ich meine, dies war in einem indischen Kontext. Eigentlich sollte ich nicht einmal sagen, indischer Kontext, sondern im britischen Kontext, der nicht nur den indischen Subkontinent oder Südasien umfasste. Ich meine, sie regierten auch Jemen von Indien aus, von Bombay aus. Also, wenn wir uns diese Blasphemiegesetze ansehen, sind sie sehr viel ein Thema, sogar jetzt. Wenn es eine globale Debatte darüber gibt, dann im Kontext, dass dies auch die Freiheit des Denkens verletzt. Dies verletzt auch und dies wird größtenteils von Humanisten und Atheisten und Nicht-Religiösen gesagt, aber es schließt auch religiöse Stimmen ein. Also innerhalb des Sikh-Umfelds findet dieses Gespräch ebenfalls statt. Was ist Blasphemie eigentlich, da die Gesetze dieses Wort oder Sakrileg verwenden, und sind diese überhaupt unsere Begriffe? Und was meinen wir, wenn wir Biahtibi oder Adab sagen, wie wir darüber gesprochen haben? Also gibt es diese Spannung zwischen diesen Blasphemiegesetzen und dieser Freiheit des Denkens und Ausdrucks und religiösen Empfindungen. Übrigens durchläuft Europa dies auch. Also ich meine, Dänemark hat in den letzten 10 Jahren auch einige Gesetze dazu verabschiedet. Also mein Punkt bei der Darstellung dieses ist, dass dies sehr viel ein lebendiges Gespräch ist und es globale Kampagnen auf beiden Seiten dazu gibt. Das gesagt, was ihr jetzt seht, ist, dass zwischen dem, was aktuell passiert, ein Akt war, der in Eile verabschiedet und unterzeichnet und zu einem Gesetz wurde. Sogar in noch mehr Eile. Also wenn Leute nicht überprüfen und ihr seht dies in den USA, ihr habt gesehen dies im indischen Parlament. Also ist dies eine globale Angelegenheit. Wenn etwas in Eile erledigt wird und sehr schnell vom Akt zum Gesetz wird, ohne angemessene Überprüfungen, selbst durch diejenigen, die darüber abstimmen, dann stimmt etwas nicht damit. Es gibt also die Frage der Absicht, nicht nur pragmatisch, ob die Sikhs danach gefragt haben oder nicht. Nun, was wir in diesem Fall verstehen müssen, ist, dass dies ein Prozess ist, als wir vor vier Jahren zuletzt darüber sprachen. Ein großer Teil dieses seltsamen, kontextualisierten Geschehens geschah aufgrund der Vorfälle von 2015 mit Sakrileg oder Blasphemie, Entweihung. Wir können diese Begriffe in diesem Kontext austauschbar verwenden, obwohl sie, was die Rechtlichkeit betrifft, eine sehr spezifische Bedeutung tragen. Ein großer Teil davon in Punjab betraf den Guru Granth Sahib und geschah auf einer sehr großen Ebene, wobei die Sikhs beispielsweise eine ganze Burgundy-Murcha dazu hatten. Und hier kommen der Akal Takht, die SGPC, der Staat Punjab, der indische Staat und ihre Gesetze ins Spiel. Ich weiß nicht, welches Wort ich verwenden soll, aber sie alle traten in Konfrontation. Und es gibt eine Bewegung, etwas dagegen zu tun, seitens der Sikhs von Punjab. Diese Bewegung, ja, es geschahen viele Dinge. Zum Beispiel bat die SGPC im Jahr 2008 darum, dass wir einige Regulierungen benötigen, aber ihr Umfang war sehr gering. Zwischen 2008 und 2026 gab es zwei Änderungen dazu, die die nationale Regierung einmal nicht unterzeichnete. Sie hatten verschiedene Regeln des IPC, die Punjab zu aktivieren versuchte, die ebenfalls nicht unterzeichnet wurden. Also sage ich nur, dass es viele rechtliche Manipulationen gibt. Es gibt politische Manipulationen. Und obwohl die SGPC dies anforderte, war die SGPC in den Anfangstagen des aktuellen Phänomens dazu still. Fast alle auf der politischen Seite von Punjab, der regierenden Parteien, stimmten tatsächlich damit überein, fast alle. Es wurde einstimmig in der Punjab-Legislative mit dem, was sie Ansaba nennen, verabschiedet. Aber fast einstimmig, die Gelehrten, die Theologen und nun die SGPC und die von der SGPC ernannten Jathedars, Punjab-basierte Organisationen, Indien-basierte Organisationen und Diaspora-basierte Organisationen lehnen es größtenteils ab. Das ist also alles, was wir auf einfache Weise wissen müssen. Ja, wir benötigen einige Schutzmaßnahmen, aber die Frage lautet, welcher Schutz, welche Durchsetzung, was ist die Absicht des Gesetzes, was wird die Durchsetzbarkeit des Gesetzes sein, und all dies wird derzeit in Frage gestellt. Ja, und ich denke, also geht es hier um etwas, über das ich mich auch gewundert habe, nämlich, wenn diese kranken Institutionen und diese kranken Theologen und Gedankenführer alle sagen, dass sie nicht konsultiert wurden, sie stimmen nicht zu. Das berührt diese größere Frage der Governance und Souveränität, denke ich, dass wir vielleicht nicht verstehen, sitzend, zumindest sitzend dort, wo ich bin. Ich verstehe es nicht vollständig. Eines der Dinge, die ich in Gesprächen unter Diaspora-Sikhs immer wieder hörte, war, nun, weißt du, du lebst in einem modernen Nationalstaat, du musst mit dem Gesetz des Landes umgehen. Im Grunde: Wovon beschwerst du dich eigentlich? Und dann gibt es auch noch dieses zusätzliche Element, wie ich es früher gesagt habe, dass ich es anfangs ermutigend fand, weil ich nicht über seine Implikationen nachdachte und ich tatsächlich nicht las, was im Gesetz stand. Aber dieses andere Gefühl von, so lange, das ist es, was du gewollt hast, solche Rhetorik. Also, ich nehme an, meine Frage ist, wenn wir über Souveränität sprechen, was ein Wort ist, das in der Art von Feedback und Erklärungen gegen dieses Gesetz so oft aufgetaucht ist. Kannst du uns helfen, die Rolle des Guru Vajnepanth und des Grunt zu verstehen? Keine kleine Frage. Wenn es darum geht, diese Angelegenheiten zu durchdenken, tatsächliche Mechanismen zu schaffen, um diese Angelegenheiten zu behandeln, und wie dies sich von unseren eigenen Traditionen der Selbstverwaltung, insbesondere was den Guru Granth Sahib betrifft, völlig entfernt hat. Nun, die Selbstverwaltung war für die Sikhs in einem rechtlichen Kontext seit mindestens 101 Jahren das Problem. Ich meine, Souveränität hat so viele Winkel, aber selbst im Kontext von Der Guru Granth Sahib, wie wir gesagt haben, wissen Sie, die Gesetze Britisch-Indiens basierten auf dem Gesetz der 1860er Jahre, das verabschiedet wurde, ich weiß nicht, in welchem Jahr, aber in den 1860ern, als sie sagten, dass das Gesetz von der britischen Regierung erlassen wurde. Und dann schufen sie das, was sie IPC nennen, was der Indian Penal Code ist, der darlegt, wie ein Gesetz in rechtlichen Begriffen durchgesetzt wird. Und sie taten dies tatsächlich; ich habe das für Abschnitt 295A im Jahr 1927 herausgezogen. Also 1927 ist das Jahr, in dem die Durchsetzung dieser Auffassungen dieser heiligen Schriften und Blasphemien auf beiden Seiten des Punjab, in Indien und Pakistan, wirksam wurde. Das gesagt, erinnern Sie sich daran, was gleichzeitig im Jahr 1925 geschah: Sie schufen ein Gesetz über heilige Kriege. Also von 1925 bis 2026 haben Sie 101 Jahre, in denen das Wort Guru Granth Sahib rechtlich in diese Angelegenheiten verwickelt ist. Also haben Sie es mit modernen Nationalstaaten zu tun, zuvor mit einem imperialen Staat unter den Briten, wissen Sie, Britisch-Indien bis hin zu den modernen Staaten Indien und Pakistan. Und dies sind die internen Gesetze. Und diese Gesetze, sechs, kämpfen seit dem ersten Tag. Wir können sagen, es gibt einen Monolithen in dieser Hinsicht, denn es gibt nie einen, wenn es um rechtliche und politische Fragen geht. Aber aus der Sicht der Sikhs ist der Guru Granth Sahib die Welt. Er ist nicht nur der Granth. Und wenn der Granth der Guru für die Sikhs ist, was Guru Gobind Singh im Jahr 1708, zwei Tage, bevor er diese Erde verließ, daraus machte. Und er vertraute diese Gurushaft dem Guru Khalsa Panth an. Der Khalsa ist die kollektive Gemeinschaft der Sikhs des Panth. Sie erklären nicht nur selbst, dass sie dem Weg des Guru Nanak folgen. Sie sagen als Kollektiv, dass Sie dem Weg des Nanak des Guru Nanak Sahib folgen. Und das ist der Khalsa-Panth-Teil. Sie wurden mit der Gurushaft betraut, was bedeutet, dass sie diejenigen sind, die in allen Angelegenheiten, die den Guru Granth Sahib betreffen, entscheiden werden. Und dies funktionierte weitgehend so, ohne dass während der Guru-Ära, während der post-guruischen Ära im 18. Jahrhundert, jemand erlaubte, Gesetze darüber zu erlassen, wie der Guru Granth Sahib zu regulieren sei. In den letzten 100 Jahren geschieht dies. Erinnern Sie sich, ich sage, dass sie 1927 das Gesetz nehmen und daraus ein Rechtssystem machen, den Indian Penal Code, wie sie ihn nennen. Abschnitt 295 und 295 ist wichtig, weil es dann im Laufe der Jahre 295A gibt. Es gab eine Einführung von 295A in den letzten 20 Jahren. Einige davon wurden nicht verabschiedet. Einige davon sind Machtkämpfe zwischen dem indischen Bundesstaat Punjab und der Zentralregierung Indiens. Und schließlich in diesem Fall, und das ist, was ich sagen möchte, weil nächstes Jahr ein Wahljahr ist und weil die beiden vorherigen Regierungen nichts dagegen unternommen haben. Diese Regierung, die an der Macht ist, die politische Partei ist die Am Aadmi Party. Sie wurde einstimmig von allen politischen Parteien in Punjab gewählt, einschließlich der Kongresspartei, einschließlich der Akhali-Dar, in diesem Sinne, unabhängig von ihrer Vertretung. Sie umfasst die BJP, unabhängig von ihrer Vertretung, und andere. Mein Punkt ist, dass sie genehmigt und dann vom Gouverneur, der für Punjab von der BJP eingesetzt wurde, die die Zentralregierung oder die Bundesregierung ist, in Kraft gesetzt wurde. Mein ganzer Punkt, dies zu erwähnen, ist, dass sicher im Jahr 2008, als Deep Srimanikal Lidl ein Partner der Bharatiya Chanta Party BJP war, sie um bestimmte Dinge baten. Dieses hier ist ein Dachbegriff. Dieses hier betrifft nicht nur den Guru Granth Sahib dazwischen. Sie gingen durch viele andere Dinge, einschließlich anderer religiöser Texte. Alles, was ich hier sagen möchte, Jaisalini, ist, dass, wenn Sie Governance verstehen wollen, die sikhische Governance nicht funktioniert hat. Die sikhische Governance der letzten 101 Jahre wurde von den Gesetzen Britisch-Indiens bis zur Union Indiens geleitet. Nun, ihre Beziehung zwischen dem Zentrum und Punjab, Delhi und Punjab, die von Chandigarh aus gesteuert werden. Was Sie sehen, ist ein Ergebnis dieser Machtkämpfe und dieser Manipulationen, um bestimmten Arten von Dingen zu entsprechen oder sie zu demonstrieren, sodass von diesen beiden großen beteiligten Parteien gesagt werden kann, dass sie etwas für die Sikhs in Punjab tun. Nun, sind Machen sie etwas? Werden sie schwere Strafen verhängen? Werden sie wirklich dazu beitragen, die Entweihungen zu beseitigen? Oder werden sie dafür sorgen, dass es noch strengere Strafen gibt? Das sind die Art von Fragen, die allen auf dem Herzen liegen, einschließlich vieler Kranker in Punjab und außerhalb. Dies ist wirklich eine rechtliche Manipulation zu Wahlkampfzwecken, die etwa 10 Monate entfernt ist. Ja, was ich denke, habe ich Ihnen vor Beginn gesagt, dass es seltsam erscheint, dass dies so schnell geschieht, obwohl wir seit so vielen Jahren danach gefragt haben. Und ich denke, es gab eine Art Siegesparade oder etwas Ähnliches. Ist das korrekt? Dass bestimmte Politiker die Verabschiedung des Gesetzes feierten. Ja. Was also passiert, ist, dass es darin Elemente gibt, die Sinn ergeben, aber es gibt auch Elemente, die keinen Sinn ergeben. Also können wir nicht einfach sagen: Okay, ein Teil davon ist gut und ein Teil davon ist schlecht. Der größere Teil ist, dass der Staat kein Recht hat, den Guru Granth Sahib zu regulieren. Tatsächlich, wenn ich hier etwas einbringen darf, ich erinnere mich gerade daran. Ich erinnere mich, dass ich zu der Zeit 1999 in Indien war und es Gespräche über die Änderung des Sikh-Gurdwara-Gesetzes gab und tatsächlich ein Entwurf einer Änderung zirkulierte. Was hier wichtig ist, ist, dass es 2000 ein Urteil des Obersten Gerichts in Indien, der indischen Obersten Gerichte, gab, das den Guru Granth Sahib tatsächlich zu dem erklärte, was sie eine juristische Person nennen. Nun, was das wirklich in der juristischen Fachsprache bedeutet, ist, dass es eine juristische Person ist, keine natürliche Person, wie Sie und ich es sind. Nun, wiederum mag die Absicht gut gewesen sein, aber wissen Sie, dann gab es bereits zu jener Zeit Fragen. Ich erinnere mich, Gespräche mit sogar Rechtsprofessoren an der Granthave-Universität mit Menschen in Chandigarh und einigen prominenten Anwälten zu jener Zeit geführt zu haben. Also verstand ich, dass es Dinge gab, die Sikhs aufgrund der Eigentumsrechte und ähnlicher Dinge helfen würden. Aber was es tat, war, dass es ihn auch gleichstellte, da hinduistische Götzenbilder als juristische Person betrachtet werden. Eine Moschee wird als juristische Person betrachtet. Ein Gurdwara wird als juristische Person betrachtet. Und zu jener Zeit war es tatsächlich der SGPC-Gerichtsfall in Somnath und anderen, in dem der Guru Granth Sahib als juristische Person erklärt wurde. Nun, da

Welcome to SickCast, brought to you by Sick Research Institute, illuminating every path. Biyad B is back in the news, and this time the Punjab government has passed a new anti-sacrilege law. What is the larger context around the new law? How has Biyad B, irreverence, been dealt with historically? What are its panthik and legal understandings? How does it relate to the reverence six collectively show to the Guru Granth Sahib? And how, given recent cases in the news, can we understand individual and collective responses informed by the current realities on the ground? Wai Urujika Khalsa, Wai Urujiki Fateh, my name is Rosalene Kohd and I'm a research associate here at SickCree. I'm joined today by Herndir Singh, who is the senior fellow at SickCree. He also co-founded the Sick Research Institute and the Punjab Digital Library, envisioned the Quarancing Academy and organized the free Akal Dakhth campaign. Good to have you here, Herndir Singh. Thanks for joining me today. What did you call the Soharjik today? Okay, so there's a lot of context setting that I feel like we have to do for this conversation. So back in 2022, you and I had a conversation about Biddi or irreverence. And it was another like current events podcast that we were doing where we talked about what this word actually means, how SickS have sort of individually and collectively tried to respond to what has been a long and painful pattern of attacks on the Guru Granth Sahib, met with silence in the legal system. So this was four years ago. Today we're picking that conversation back up because of what's in the news. So in April, the Punjab Legislative Assembly unanimously passed the Jagat Jyoth Sirigur Granth Sahib Siddhkar Amendment Act 2026, which is this new anti-Sakralij law with like pretty, I mean, yeah, pretty intense penalties of like up to life imprisonment. So I wanted to kind of start us by sort of framing Biddi again for our listeners. What is it and how does it kind of figure into these larger like blasphemy laws? And then as we go on, I'd actually like us to dive into what the law actually does and how we can think about the larger questions of like sovereignty and governance that it raises for us. So to begin, can you please help us remember what Biddi is and how it sort of figures into these larger, like maybe global blasphemy laws that we might see in other places? Yeah, I mean, we can talk about it in a second text first. So let's start there. Look, the Bay Advi, when we say it is Bay and Adapto Advi Banea. So this is coming really from Farsi or Persian. In that context, in its root or its connotations, it refers to many different things. It can mean how we educate what the culture is, what is being polite mean, what is a proper demeanor and things of that nature. Eventually, in a religious arena, you know, say we say what is the moral code. But in the secular world, we say what kind of ethical code does it develop? Now, when this word is imported in South Asia and it comes to Punjabi element as we see it in last, let's say 100 years or so, you know, it gets used to talk about, you know, in English, we'll use words like disrespect or something is not decent, which means it's indecent or not reverential enough or irreverent. And that's really more of the connotation in the Punjabi Sikh world, especially when it comes to Gurgansaab itself. So this is how in our thought, in our words, in our deeds, in our behaviors, how are we creating and implementing protocols to assure there's a highest level of reverence in respect to Gurgansaab. So if there is no other, the absence of other, the absence of reverence creates Bayadab or without other, but without reverence. And then when you go into the legalities of that, which is the context today, and the last 20 plus years and globally in South Asian context that starts because in South Asia it goes back to 1860s when the British created the first laws and the terms they use is sacrilege and blasphemy. And these are the words which are still used being globally. So blasphemy laws, sacrilege law or desecration laws, they come into play in the codification world, what the state does either from a religious code or a secular code. Yeah, that's really, that's helpful on it. It also makes me wonder a little bit about how to understand this as like a diaspora sick, if I can use that term. But, you know, when we talked four years ago, there was this like complete sort of ignorance that I had about the long and painful history of Bid-B sort of incidents in Punjab outside of Punjab as well. And I was completely kind of unaware of the attempts to go through like legal means to actually get this addressed. So when I first heard about this law, I was like, okay, finally, great. You know, like kind of uncritically thought about it as just like good news. And so on the surface it does sound like, okay, this is the accountability like six have been demanding for so long. But then reading the news within weeks of it, you know, being passed, we see that the Agaltak Sahib has spoken out against it, you know, raised issues with it. The SGPC has raised alarms. And so have many other like Sikh scholars and sort of thought leaders and religious leaders both in Punjab and outside of Punjab. So maybe you can start us with what is happening? Like what does this law actually say? What does it actually do so that we can kind of understand what it is that we're dealing with before we get into a deeper conversation? Yeah, let's put it in the, as I think you kind of alluded to it all. So let's put a little bit of a global context. So we don't think this is only happening with Sikhs in Punjab in South Asia only. Look, the debate on whether even blasphemy law should exist has been going on for a long time. And it is still continuing. I remember when we last talked and I had looked it up. There were 84 countries which had blasphemy laws even now. And if I recall it right last year, there was a report I had read. I'm trying to recall the name of the report and the organization. Basically, there's a campaign which is there. There's a global campaign to end blasphemy laws. And they put out a report last in 2024, I think. And they said blasphemy laws still exist in 89 countries. So there have been more changes globally which have come in blasphemy laws while the Europe which started large part of this. We like to think it was only in Afghanistan or Iran because they are in the news that these things happen. No, I mean, this was in an Indian context. Actually, I shouldn't even say Indian context in the British context, which was not just the subcontinent of India or South Asia. I mean, they were ruling Yemen from India from Bombay as well. So when we are looking at these blasphemy laws, they are very much an issue even now. Now when there is a conversation about this in the globe, it is in the context of that this is also violating freedom of thought. This is also violating and this is largely said by humanists and the atheists and the non-religious, but it does include religious voices as well. So among the within the sick fold, this conversation is also taking place. What really is blasphemy because the laws use this word or sacrilege and are these even our terms? And what do we mean when we say Biahtibi or adab as we talked about it? So there is this tension between these blasphemy laws and this freedom of thought and expressions and religious sentiments. By the way, Europe is going through this as well. So I mean, Denmark has passed some laws on this in the last 10 years as well. So my point in sharing this is this is very much a live conversation and there are global campaigns happening on this on both sides of it. That said, what you're seeing now is that between what has happened currently is an act which was passed in a hurry and it has been signed and became a law. Even in more hurry. So when people don't review and you're seeing this in US, you have seen this in the Indian Parliament. So this is a global thing. When something is being done in a haste and it becomes from act to law very quickly without proper reviews, even by the people who are voting on it. You know something ain't right with it. So there's a question of intent, not just pragmatically whether six have been asking for it or not as well. Now, what we do need to understand in this case is this is a process when we last talked four years ago. Large part of this weird contextualized happened because of 2015 incidents of sacrilegious or sacrilege, blasphemy, desecration. We can use that interchangeably in this context, although they carry a very specific meaning when it comes to the legalities. A large part of those in Punjab were happening with Guru Granth Sahib and they were happening at a very large level where six had a whole Burgundy murcha on it, for example. And this is where Akal Thak, SCPC, State of Punjab, Indian State and their laws. I don't know what's the word to use, but they all came in confrontation. And there's a movement to do something about it by six of Punjab. That movement, yes, many things happened. For example, in 2008 it was SGPC which asked for we need some regulations, but their scope was very little. Between 2008 and 2026, they had two amendments to that, which the National Government one time didn't sign. They had different rules of IPCs which Punjab tried to invoke, which also didn't get signed. So all I'm saying is there are a lot of legal manipulations happening. There are political manipulations happening. And even though SGPC asked for this, SGPC was silent about it in its initial days of current phenomena. Almost everyone on the political side of Punjab, of the ruling parties, actually agreed with it, almost everyone. It was unanimously passed in Punjab legislature with Ansaba as they call it. But almost unanimously, the scholars, the theologians and now SGPC and SGPC appointed Jathedars, Punjab-based organizations, India-based organization and diaspora-based organization largely are opposing it. So that's all we need to know in a simplistic way. Yes, we need some protections, but the question is what protection, what enforcement, what is the intent of the law, what will be the enforceability of the law and all of those are being questioned right now. Yeah, and I think, so this is getting at something that I was also wondering about of like, if these like sick institutions and these sick theologians and thought leaders are all saying that like they weren't consulted, they don't agree. It gets at this like larger question of like governance and sovereignty, I think that I think maybe we don't understand sitting, at least sitting where I am. I don't understand fully. One of the things that I kept hearing in conversations amongst like diaspora six was like, well, you know, you live in a modern nation state, you have to deal with the law of the land. Sort of what are you complaining about basically? And then there's also this added thing of like, same thing of how I sort of said earlier that I found it encouraging at first because I wasn't thinking about its implications and I didn't actually read what was in the law. But this other sentiment of like, for so long, this is what you've wanted type of rhetoric. So I guess my question is, if we're going to talk about sovereignty, which is a word that has come up so so much in the sort of feedback and statements against this law. Can you help us understand the role of Guru Vajnepanth and grunt? No small question. When it comes to thinking through these matters, creating actual mechanisms to address these matters and how this has kind of, I mean, completely strayed from our own sort of traditions of self governance, especially when it comes to the Guru Granth Sahib. Well, the self governance has been the issue for six in a legal context at least for at least 101 years now. I mean, sovereignty has so many angles, but even in the context of the Guru Granth Sahib, like we said, you know, the British India laws were based from 1860s law, which was passed by, I don't know which year, but the 1860s when they said that, the act was in the British by the British government. And then they created what they call IPCs, which is Indian Penal Code, which is how an act is enforced in legal terms. And they did that in fact, I pulled that out in 1927 for section 295A. So 1927 is when enforcement of these understandings of these sacred ledges and blasphemies are operating in both sides of Punjab, India and Pakistan. Now that said, remember at the same time what happened in 1925, they created a sacred war act. So for 1925 to 2026, you have 101 years of legally the word Guru Granth Sahib is involved in these things now. So you're dealing with modern nation states, earlier an imperial state under the British, you know, British India to now the modern states of India and Pakistan. And these are the internal laws. And those laws, six have been fighting from day one. We can say there's a monolith on this because there never is when it comes to legal issues and political issues. But from a Sikh perspective, Guru Granth Sahib is the world. It is not just Granth. And when Granth is the Guru for the Sikhs, which is what Guru Gobind Singh made it in 1708, two days before he left this earth. And he entrusted that guruship to Guru Khalsa Panth. Khalsa is the Sikh collective of the Panth. They're not just in self declaration that they were following the way of Guru Nanak. They are saying as a collective, you're following the way of the Nanak of Guru Nanak Sahib. And that's the Khalsa Panth part. They were given guruship, which means they are the ones who will be deciding in all matters related to Guru Granth Sahib. And it largely operated like that with no within the Guru period, within the post Guru period in the 18th century. Sure, they were burning and looting and desecrating, but we did not allow anyone to make laws about how to regulate Guru Granth Sahib. In last 100 years, this is happening. Remember, I'm saying in 1927, they're taking the law and making a legal system out of it, Indian Penal Code, they call it. Section 295 and 295 is important because then there's 295A over the years. There was an introduction of 295A over the last 20 years. Some of them didn't get passed. Some of them are games between Indian state of Punjab versus the Union government of India. And eventually in this case, and which is what I want to say, because next year is an election year and because previous two governments didn't do anything about it. This government, which is up, the political party is Am Aadmi Party. It was voted unanimously by all political parties in Punjab, which includes the Congress, which includes the Akhali's in that sense, whatever their representation might be. It includes the BJP's, whatever their representation might be and others. My point is it is approved and then signed into law by the governor who is installed for Punjab by the BJP, which is the central government or the Union government. My whole point in mentioning this is sure in 2008, as Deep Srimanikal Lidl was a partner of Bharatiya Chanta Party BJP. They asked for a particular things. This one is an umbrella. This one is not just about Guru Granth Sahib in between. They went through many other things, including other religious texts. All I want to say here, Jaisalini, is this that if you want to understand governance, sick governance hasn't been operating. Sick governance for the last 101 years have been run by the laws of British India to the Union of India. Now, their relationship between the centre and Punjab, the Delhi and Punjab being run from Chandigarh. What you are seeing is an outcome of those games and those manipulations in order to show or cater to particular kinds of things, such that something can be said about by these two major parties involved that they are doing something for sick in Punjab. Now, are they doing something? Are they going to create severe punishments? Are they going to really help in getting rid of desecrations? Or are they going to make sure they're going to be more severe punishments? Those are the kind of questions which are on everyone's minds, including many sicks in Punjab and outside. This really is a legal manipulation for electioneering, which is about 10 months away. Yeah, which I think I had said to you before we started that it seems odd that this is happening so fast when we've been asking for this for so many years. And I think there was some kind of like parade of victory or something that happened. Is this correct? Of like certain politicians celebrating the act getting passed. Yeah. So what happens is there are elements in there which make sense, but there are elements which don't make sense. So we can't just do, okay, well, part of it is good and part of it is bad. The larger part is the state doesn't have a right to regulate Guru Granth Sahib. In fact, if I may bring in here, I'm just recalling this. I remember I was in India at the time in 1999 and there were conversations about changing the Sikh-Gurdwara Act and actually an amendment to do was circulated. What is important to bring in here is in 2000 there was a Supreme Court judgment in India, Indian Supreme Courts, which actually declared Guru Granth Sahib to be what they call juristic person. Now, what that really legal lingo it means it's a legal person, not a natural person like you and I are. Now, again, the intention may have been good, but you know, then there were questions even back then. I remember having conversations with even law professors at Granthave University to people in Chandigarh and some prominent lawyers at the time. So I understood that there were things which were going to help Sikhs because of the property rights and things of that nature. But what it did do was it was also equating it because Hindu idols are considered juristic person. A mosque is considered a juristic person. A Gurdwara is considered a juristic person. And at that time it was actually SGPC court case in Somnath and others where Guru Granth Sahib was declared a juristic person. Now, the judgment also said that Guru Granth Sahib is not an idol and Guru Granth Sahib and Sikhi does not believe in idol worship. But at the same time, when you open up something to a legalistic definitions, general public doesn't understand it. And even for legal purposes, how it gets implemented for particular rights is anybody's guess. Yeah, I think that really flows beautifully into some of the specifics I wanted to get into to sort of unpack with you about things that others have pointed out are problematic if we can use that word or concerning. And maybe we can delve into some of those. So like one of the things that really struck me was, you know, we live in sort of like an age of unprecedented surveillance. And there is this thing in the law, this, yeah, this move to maintain a kind of a public register of records, which, you know, there's records of printing, storage, distribution of the Guru Granth Sahib. And the Jatthi Dhar actually warned that sort of making this public information available to making this information public could be weaponized. People could kind of falsely report Biddi cases in an attempt to, yeah, for all kinds of reasons. There's also this concern that was raised about just like surveillance of six, especially in a post-84 world where we know voter rolls were used to locate and then target six. And then there's also this question of like when you sort of, yeah, like put a, I'm trying to use my words carefully and respectfully here, but when you put a barcode or you assign a number to a Sarup of the Guru Granth Sahib which we have this kind of like utmost living relationship with, isn't that also itself a kind of objectification of the Guru in like an attempt to get to the Guru. Yeah, surveil and track. So these are the kind of, this is like a s