kannste glauben Nr. 84 - Mehr als Gold und Reliquien: Das neue Paulus-Museum - Kunsthistorikerin Viktoria Aschhoff zu Gast bei „kannste glauben“

Wir sind das Domemuseum. Wir gehen in die Stadt rein. Wir wollen den Schritt auf die Mützeraner mit Zerranerinnen zumachen und möchten uns einfach noch ein Stück mehr öffnen. Ich finde, sie strahlt aus, dass seit tausend Jahren Menschen sich bemühen, diese Wüste zu pflegen, zu überliefern, zu bewahren. Das berührt mich noch mal auf einer anderen Ebene, als der reinen ästhetische Wert. Wir wollten auch weg von diesem Vorstellung, da ist jetzt nur Gold. Wir sind mehr als das und wir haben viele Objekte, mit denen wir auch auf Themen eingehen können, die heute debattiert werden. Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Kannste Glauben, dem Podcast des Bistums Münster. Ich bin Angristin Lardermann. Schön, dass ihr dabei seid. Kennt ihr das? Man läuft durch die Innenstadt, sieht plötzlich ein neues Gebäude entstehen und fragt sich, was kommt denn da eigentlich rein? Genau das könnte euch gerade am alten Steinweg in Münster passieren. Dort eröffnet am 26. August das neue Paulus Museum. Ein Museum der katholischen Kirche. Da denken manche vielleicht zuerst an alte Kunst, an Goldschätze oder vielleicht auch an staubige Vitrinen. Aber stimmt dieses Bild überhaupt? Warum baut die Kirche heute ein neues Museum? Was gibt es dort zu entdecken und lohnt sich ein Besuch auch dann, wenn man mit Kirche eigentlich gar nicht so viel zu tun hat? Darüber spreche ich heute mit der Kunsthistorikerin Victoria Aschow. Sie begleitet als Referentin das neue Paulus Museum und kennt nicht nur die Ausstellung, sondern auch die Geschichten hinter den Exponaten. Ich spreche jetzt mit ihr darüber, warum man im Paulus Museum nicht nur Gold und Reliquien entdeckt, sondern auch überraschende Geschichten, über Menschen und den Glauben. Hallo Frau Aschow, herzlich willkommen. Schön, dass Sie da sind. Hallo, Paulardermann. Danke für die Einladung. Noch ein Monat bis zur Eröffnung des Paulus Museums. Wie viel Staub ist auf der Baustelle noch zu sehen? Oder stehen schon die Vitrinen? Sind die schon eingeräumt? Wie ist da der Stand der Dinge? Wissen Sie das? Ja natürlich. Wir sind auch oft auf der Baustelle und das ist wie in jedem Ausstellungsprojekt. Am Ende ist noch viel zu tun, aber wir sind ganz gut im Zeitplan. Das ist schon mal sehr gut. Das ist auch nicht selbstverständlich bei solchen großen Projekten. Ja, wunderbar. Vielleicht fangen wir mal ganz vorne an. Was ist eigentlich das Paulus Museum? Vielleicht können Sie das mal mit ein paar kurzen Sätzen erklären. Ja, die eine oder die andere wird sich vielleicht noch daran erinnern, dass am Kreuzgang für lange Zeit die kleine Domkammer stand. Das war eine Präsentation unseres Domschatzes. Das war aber eine statische Sammlung, das heißt aber keine Sonderausstellung. Und als jetzt aufgrund von baulichen Überlegungen klar wurde, dass wir die Domkammer nicht weiter nutzen können als Museumsort, kam halt auch so die Grundsatzüberlegung. Wollen wir denn so weitermachen mit so einer statischen Präsentation oder wollen wir die Option haben, mit Sonderausstellung zu arbeiten, also verschiedene Themen auch zu greifen. Und da war dann ganz klar, das wird eine Aufgabe des neuen Museums sein, nämlich verschiedene Themen aufzugreifen und nicht diese Schausammlung zu haben, sondern wirklich verschiedene Facetten des Domschatzes zu beleuchten. So eine Kombination. Genau. Man wird einige Schätze wieder entdecken und wird aber auch bisher nicht so um Fokus stehende Objekte neu entdecken können und wir werden auch mit Leihgaben arbeiten. Vielleicht müssen wir das aber auch noch mal erklären, weil das Wort jetzt gerade viel Domschatz. Was ist eigentlich der Domschatz? Was ist der? Der Domschatz ist natürlich in erster Linie nicht eine museale Sammlung. Sie ist jetzt museal geworden. Der Domschatz setzt sich, na ja man kann fast sagen aus dem Inventar des Domes zusammen, also vom Mittelalter bis jetzt. Es sind dabei Paramente, also Gewänder, dann sind dabei Reliquiare. Es sind aber auch Skulpturen dabei, also Steinwerke. Es sind Grafiken dabei. Es ist auch was Neues dazugekommen. Aber am Grunde ist es sozusagen, sind es Objekte, die ehemals im Dom Verwendung fanden, sei es in der Liturgie, sei es am Bau. Und jetzt, weil sie zu kostbar sind und auch zu empfindlich nicht mehr genutzt werden können, oder sie sind halt auch aus der Mode gekommen und wir freuen uns jetzt, dass sie bei uns im Museum sept. Die geben quasi so ein authentisches Zeugnis über die Geschichte des Domes und des Bistums, kann man das sagen? Absolut, absolut. Also die Objekte, die da sind, stehen wirklich in direkter Verbindung zu unserem Dom und unserer Geschichte. Spannend. Sie haben gerade schon gesagt, also Domkammer, das ist wirklich vielleicht noch einigen ein Begriff, die wurde geschlossen aus, was sagten Sie baulichen Gründen? Warum hat man sich denn entschieden, dann ganz neu zu bauen und nicht vielleicht die Domkammer zu sanieren oder was eben nötig gewesen wäre? Die Domkammer ist 1981 eröffnet worden und da waren ganz andere Grundlagen für so eine museumale Präsentation, als wir es heute haben. Also wir hatten der Domkammer kein richtigen Vermittlungsraum. Wir hatten sehr beschränkte Räumlichkeiten. Da war so der Gedanke, ja, man kann auch überlegen, die Domkammer wieder zu ertüchtigen. Aber schränken wir uns dadurch nicht zu sehr ein und es war auch gewollt, bewusst den Schritt in die Öffentlichkeit zu gehen. Also bewusst zu sagen, wir sind das Dommuseum, aber wir gehen in die Stadt rein. Wir wollen den Schritt auf die Minceraner, Minceranerinnen zu machen und ja, möchte uns einmal noch ein Stück mehr öffnen. Das liegt auch daran, dass sich das ganze Thema Museum ein bisschen verändert hat oder der Umgang mit Museum, kann man das so sagen? Ja, ich glaube vor allem auch der Umgang mit christlicher Kunst oder mit religiöser Kunst. Domkammer, das ist ja auch so eine Kammer. Da haben wir eine klare Vorstellung, was damit verbunden ist, vermittelt eher so ein begrenzten, das heißt begrenzten, aber so ein Kammer ist schon was sehr Kleines. Genau, was klein ist. Ich meine, eine Schatzkammer ist ja was Schönes, also positiv besetzt. Aber wir wollten auch weg von diesem Vorstellung, da ist jetzt nur Gold und nur Schmuck und nur wirklich die Schatzkorn. Wir wollten sagen, wir sind mehr als das. Und wir haben viele Facetten, die interessant sind zu erzählen. Und wir haben viele Objekte, mit denen wir auch auf Themen eingehen können, die heute debattiert werden. Und deshalb nicht mehr so die kleine Kammer am Dom, sondern wirklich jetzt wir kommen gleich noch den Standort zu sprechen an der Lambettiklinche mitten in der Stadt Sichtbar in der Stadtgesellschaft. Genau, genau, das ist der Gedanke. Wir kommen gleich noch zur Ausstellung. Ich würde sagen, wir arbeiten uns ein bisschen von außen nach innen. Vielleicht können Sie mir beschreiben, also das neue Gebäude, ein Neubau in der Stadt, das fällt natürlich auch auf. Wie sieht das so ein bisschen aus? Wie integriert sich das in die Fassaden? Total harmonisch. Also man muss dazu auch sagen, wir sind ja selber nicht Bau her, sondern wir sind, das heißt nur Meter, wir sind Meter auf zwei Etagen. Das heißt auch da sind wir mitten integriert in das gesamte Gebäude. Wir sind nicht der Fremdkörper, der sich da jetzt in die Häuserzeile einfügt, sondern wir sind ganz harmonisch steil eines Gebäudekomplexes, in dem auch noch andere Meter vorhanden sind. Und die Architektur, kann man da was zu sagen? Also was fällt da vielleicht auf? Die Architektur fügt sich auch vollkommen harmonisch ein. Also der Architekt Jörg Preckel hat da wirklich wunderbar das Gebäude in die historische Struktur, wobei da in der Ecke ist ja gar nicht so viel historische Struktur. Er handt dann noch das Haus der Niederlande und das fügt sich einfach wunderbar ein. Also es ist auch optisch von außen schon angenehnt. Die Architektur ist wirklich ein Genuss. So ein Giebelhaus? Genau ein Giebelhaus mit einer schönen Front und einen tollen Innenhof. Also das lohnt sich auf jeden Fall auch. Innenhof ist auch was sehr Besonderes. Genau. Warum? Das habe ich mich noch gefragt. Warum heißt es eigentlich nicht Domuseum, sondern Paulusmuseum? Ja, auch da hat noch mal ein bewusster Schritt weg von diesem Wir sind nur christliche Kunst. Wir sind wir sind christliche Kunst. Wir sind das Dommuseum. Aber wir wollten bewusst sagen, wir sind Teil des Paulus Dom, sozusagen ein Wirgern dazu. Wir wollen die Leute auch neugierig machen. Was ist das Paulus? Also das Paulusmuseum könnte natürlich jetzt auch ein privates Museum sein oder ein Kunstsammler, der einfach Paulus heißt. Aber nein, wir sind das Paulusmuseum. Das zum Paulusdom gehört, dass ihr aber bewusst jetzt nicht als Haupttitel Dommuseum gegeben hat. Dommuseum gibt es viele. Paulusmuseum gibt es nur einmal. Okay. Ja, das ist was Schönes, was Spezifisches für Münster. Und Paulus ist natürlich ein Begriff, weil es eben den Paulusdom gibt in Patronen. Und es ist vielleicht auch so ein bisschen Identifikationsfigur dann, der hier gebaut ist. Absolut. Wenn ich jetzt das Museum besuchen werde, was erwartet mich da? Lauf ich vorbei an Bitrin, wie man sich das vielleicht erst mal so vorstellt oder wie sieht es aus? Ja, also natürlich. Unsere Objekte bringen es mit sich, dass wir die nicht einfach so zeigen können, sondern es sind ja wirklich empfindliche Objekte, die ein bestimmtes Klima benötigen, die eine bestimmte Feuchtigkeit benötigen. Also ja, die müssen zum Teil in die Vitrinen auch auch Schutz, dass sie nicht angefasst werden. Aber wir haben auch Objekte, die außerhalb der Vitrinen gezeigt werden. Und gibt es auch moderne Elemente, sagt man? Absolut. Wie was sind das für welche? Wir haben jetzt bei uns in der jetzigen Ausstellung zum Beispiel ein Nichtkunstobjekt. Wir haben moderne Grafiken. Wir haben also, wir möchten auch wirklich immer den Bezug zur Gegenwartskunst ziehen. Das funktioniert nicht an jeder Stelle. Es darf ja auch nicht zu gewollt oder zu überladen aussehen. Aber wir haben also einige Höhepunkte, die das nochmal in die Gegenwart beziehen. Stichwort Multimedia. So was ein Thema in dem Konzept? Absolut. Genau. Wir haben auch eine digitale Ebene in der Ausstellung. Wir haben ein digitales Angebot in der Ausstellung, wo die Besuchenden sogar mitmachen können. Also die dürfen gerne Fotos noch zur Verfügung stellen für das Projekt. Da hoffen wir, dass wir auf der, wir haben ja gar nicht so viel Fläche, dass wir aber das beste aus der Fläche dann rauskitzeln. Okay, also bin ich nochmal gespannt auf das Projekt, was dann so interaktiv ist quasi. Viele werden jetzt denken, Domenschatz, das klingt so, haben Sie auch gerade schon gesagt, nach Gold, nach Reliquien, also nach Überresten von Heiligen oder Gegenstände, die mit denen in Verbindung stehen. Welches Objekt erzählt so die spannendste Geschichte? Ich glaube, wenn Sie unser Team fragen, wird Ihnen jede, jeder von uns was anderes erzählen. Bei mir ist es kein Geheimnis, dass ich absolut Fan unseres, unserer goldenen Paulusbüste bin, die unseren Patronen zeigt, aber auch mit ein selten Objekt unseres Domenschatzes ist, die fast 1000 Jahre alt ist. Und die hat für mich einfach eine Ausstrahlung. Ich finde, sie strahlt aus, dass seit 1000 Jahren Menschen sich bemühen, diese Büste zu pflegen, zu überliefern, zu bewahren. Und das ist einfach, das berührt mich noch mal auf einer anderen Ebene als der reinen ästhetische Wert. Das glaube ich auch das älteste Büsten Reliquia Europa. Das glaube ich. Genau, das älteste Büsten Reliquia an das christlichen Heiligen. Es gibt Ältere, die haben sich aber leider nicht mehr erhalten. Das heißt, also es ist wirklich das älteste Erhaltene. Ich glaube, vielen hier in der Region ist der so genannte Barbarossa Kopf als Kappenberg ein Begriff, der kommt später oder die Karlsbüste in Aachen. Und da steht unser Büsten Reliquia ganz am Anfang. Was sind noch weitere Highlights? Also welche Geschichten erzählt das Museum sonst noch über Gegenstände über Menschen? Ganz viel. Also wir sind natürlich jetzt wir haben eine thematische Ausstellung, aber wir arbeiten viel mit unseren eigenen Werken. Zum Glück jedes Objekt ist von Menschen für Menschen geschaffen. Natürlich mit einem spirituellen mit einer spirituellen Ebene auch dabei. Natürlich ist der bei den Reliquiaren hat jetzt nicht der klassische Künstler gedacht, oh, ich mache jetzt hier ein schönes Kunstwerk, sondern da war es natürlich der ein anderer Hintergedanke. Aber man sieht, dass es Menschen gemacht haben. Und das ist das, was die Objekte auch so nahbar macht. Vielleicht können wir noch mal eins bei Beispülen nennen. Also ich habe zum Beispiel auf der neuen Homepage gelesen, ein Kokosnuss Reliquia. Das fand ich ja ganz ganz besonders. Also Kokosnuss Reliquia oder auch Spieltisch des Dombkapitals. Das kann man sich denn darunter vorstellen. Ach so, unser Spiel, der Spieltisch, der ist nicht in der Ausstellung, diesmal zu sehen. Aber das ist ein Spieltisch, also wie man es vielleicht auch kennt, wo so verschiedene Spielfelder eingraviert sind mit Holz. Der der Überlieferung nach von den Teufern genutzt wurde im Dom und dann, weil er noch erhalten war nach der Rückeroberung der Stadt dann auch weiter genutzt wurde im Dom. Und eine Untersuchung des Holzes hat auch bestätigt, dass das Holz aus der Zeit stand, also kurz vorher stand. Also man kann nicht belegen, dass es nicht aus der Zeit kommt, was es natürlich spannend macht. Ja, sehr. Und zur Kokosnuss, ja, man fragt sich natürlich, was sucht die Kokosnuss jetzt bei uns im Dom, Schatz? Ja. Es ist jetzt nicht so eine Kokosnuss, wie man sie aus dem Supermarkt kennt, die ist poliert. Das heißt, die hat also so eine glatte, glänzende, schwarze Oberfläche und da steckt der Gedanke hinter. Die Kokosnuss kommt aus der Region, wo auch die Heiligen unterwegs waren und dann hat man sozusagen, indem man die Reliquiren in eine Kokosnuss gepackt hat, auch gleichzeitig so ein bisschen, ja, für Legitimation gesorgt. Also das kommt aus ganz fernen Ländern, genau wie die Überreste der Heiligen, die wir da drin waren. Aber da steckt auch noch ganz viel mehr dahinter. Der Kokosnuss wurden auch noch besondere Kräfte zugesprochen. Was genau, als in Münster die Entscheidung dafür gegeben hat, eine Kokosnuss mit einzubauen. Können wir heute nicht nachvollziehen, aber es gibt verschiedene Thesen. Und das ist auch ein sehr altes Stück, das wir da haben. Es lohnt sich auf jeden Fall vorbei zu kommen. Das kann man schon raushören. Wahrscheinlich ist es ein ganz, ganz langer Prozess gewesen, dieses Paulus Museum ja nicht nur zu bauen, sondern auch das Konzept dahinter zu entwickeln. Ich vermute mal, es gab auch Höhen und Tiefen, also auch bei Ihnen in der Konzeption, in der Auseinandersetzung damit. War das so? Genau, ich glaube, das gibt es in jedem Projekt. Und man muss ja auch einfach sagen, hier liefen jetzt zwei Prozesse parallel. Zum einen das Museum, das als solches entwickelt wird, wo grundsätzlich über die Räume entschieden werden muss, grundsätzlich über welche Klima-Werte, welche Vitrien werden benötigt. Und dann parallel dazu schon die Arbeit an der ersten Sonderausstellung, wo wir konzeptionell stärker gearbeitet haben. Das eine ist das organisatorische, räumliche und das andere ist die konzeptionelle Arbeit. Das war natürlich schon eine Herausforderung. Ja, und irgendwann kommt dann der Moment wahrscheinlich jetzt auch so, wo man denkt so, jetzt wird das wirklich Realität. Jetzt kann man es auch sehen, so immer mehr. Und das ist bestimmt schon ein schönes Gefühl, wenn man so lange damit sich auseinandergesetzt hat. Absolut, also vom Richtfest bis jetzt zuletzt, als das Gerüst vom Gebäude entfernt wurde, bis als jetzt verschiedene Meilensteine auch beim Bau erreicht worden sind. Das ist, ja, es wird immer greifbarer und immer realer, dass wir da jetzt bald einziehen mit unseren Objekten. Mich interessiert noch besonders, wer soll eigentlich kommen? Also ist das ein Museum für Katholikinnen und Katholiken? Ist das ein Museum für alle? Für wen ist das Paulus Museum da? Also wir wünschen uns natürlich, dass wir offen für alle sind. Also dass das auch so ankommt, dass wir in unserer Außenwirkung jetzt nicht, die doch recht komplexen Themen, die wir angehen, zu, die wir uns schwierig kommunizieren. Also natürlich, wir sind ein Museum, wo christliche Kunst zu sehen ist. Aber man muss kein Katholik sein, man muss kein bibelfester Katholik sein, um die Ausstellung zu verstehen. Und auch die Objekte zu verstehen. Ich glaube, selbst wenn man mit gar keiner Vorahnung da reingeht, man darf sich einfach überraschen lassen und auch von der Ästhetik und der, ja und den einzelnen Geschichten begeistern lassen. Also es ist wahrscheinlich auch für Touristen, für Münsterana, für Familien, Schulklassen, auch vielleicht für Skeptiker oder eben Interessierte, also für alle quasi. Genau, das ist unser Wund. Okay, jetzt versteht sich das Paulus Museum nicht nur als Museum, sondern auch als, ich glaube, so offener Bildungs- und Kulturort. Heißt das, dass es auch ein Begleitprogramm gibt? Gibt es Führung? Gibt es Workshops? Was kann man dazu jetzt sagen? Genau, wir werden, wie es üblich ist für ein Museum, auch ein museumspädagogisches Programm anbieten. Man darf natürlich unser Museum auch besuchen, ohne dass man irgendwas bucht und kommt einfach vorbei, lassen Sie sich bezaubern. Und wenn Sie sagen, ich möchte jetzt doch gerne Führung machen oder ich möchte doch noch mal ein Workshop machen, dann gibt es da Angebote. Okay, auch für verschiedene Zielgruppen? Ja, natürlich. Nur wenige Tage nach der Eröffnung des Museums, Ende August steht ja dann direkt der große NRW-Tag an, das Wochenende im Prinzip, also das findet dieses Jahr eben in Münster statt und das Museum hat dafür ja eine Superlage in der Stadt. Wird es da ein besonderes Angebot geben oder rechnen Sie damit, dass es ohnehin einfach was Neues ist und deswegen auch schon für Interesse sorgt? Ich glaube, der letzte Punkt, das auf jeden Fall die Ausschlag geben, das ist direkt nach der Eröffnung, das heißt wir hoffen natürlich auf die Neugier, das und auch die Vorfreude, die jetzt schon bei einigen sich aufbaut, dass die Besuchenden kommen. Wir sind gar nicht so groß von den Räumlichkeiten, das heißt wir können gar nicht so viele Menschen auf einmal bei uns unterbringen, das soll jetzt aber nicht heißen, dass man lieber nicht kommen soll, am Ende geht das auf, aber wir werden da auch ein offenes Angebot haben. Also da kann man dann auch spontan vorbeischauen. Vielleicht noch so ein paar praktische Fragen. Was kostet denn der Eintritt? Wir sind kostenfrei. Also man darf zu uns kommen und selbst wenn man nur sagt, auch es regnet gerade ein bisschen, könnte ich denn machen, dann kommen Sie zu uns, Sie werden es sich bereuen. Also wir haben uns bewusst dazu entschieden, weil wir auch im Museum für alle sein wollen, dass wir die Hemmschwede so gering wie möglich machen. Also die Leute sollen kommen, ohne jetzt zu überlegen, ach, habe ich jetzt noch die 5, 6, 7, 8, 9, 10 Euro. Kommen Sie zu uns rein, genießen Sie es und... Also ist schon was wirklich tolles, muss ich sagen. Muss man vorher buchen, auch wenn es kostenlos ist, also muss man irgendwo anklicken, ich möchte kommen. Man muss keinen Time-Slot reservieren, nein, man darf einfach kommen. Kann ich die Ausstellung auch mit Kindern besuchen? Genau, wir haben jetzt nicht eine spezifische Kinderebene in der ersten Sonderausstellung, aber grundsätzlich ist unsere Ausstellung auch für Kinder geeignet. Stichwort Sonderausstellung, kann man schon sagen, was das Thema von dieser Sonderausstellung sein wird? Unsere erste Sonderausstellung wird sich wenig überraschend mit dem Heiligen Paulus beschäftigt. Ja, schön. Da kann man auch direkt etwas über den Namenspatron erschauen. Genau, genau, das ist der Gedanke. Ist das Museum barrierefrei? Das Museum ist barrierefrei. Wir sind auf zwei Etagen und es gibt ein Aufzug. Also man kommt auch mit dem Aufzug h