Varela 2026: A Conversation with Michael Pollan (Part 9)

Danke, dass Sie dem Dharma-Podcast der UPIA zugehört haben, einer außergewöhnlichen Reihe von Vorträgen einiger der besten Lehrer der Welt. Ich bin Joan Halifax, Gründerin des UPIA End Center, und wir freuen uns, diese Podcasts Ihnen zur Verfügung stellen zu können. Bitte erwägen Sie, eine Spende zu leisten, damit wir diese Aufnahmen kostenlos anbieten können. Sie finden einen Spendenbutton auf unserer Podcast-Seite. Und vielen herzlichen Dank. Dies ist der Dharma-Podcast auf DharmaPodcast.org. Dies ist Folge Nummer 2655. Sie wurde am 22. August 2026 aufgenommen. Und sie ist Teil 9 einer mehrteiligen Reihe mit dem Titel Varela 2026. Diese Folge trägt den Titel: Ein Gespräch mit Michael Pollan. Die Sprecher dieser Folge sind Joan Halifax und Michael Pollan. Also, guten Abend, alle zusammen. Hallo. Wie geht es Ihnen? Wunderbar. Wirklich? Die Fakultät hat gerade eine Nahtoderfahrung. Nein, ich scherze nur. Ich bin der Einzige, der sich einfach so fühlt: Okay, lass uns los. Ich scherze nur. Fordern Sie heraus? Nein, nein, nein, nein. Ich, wissen Sie, man erreicht ein bestimmtes Alter, und das Leben ist einfach ein humorvoller Moment nach dem anderen, selbst inmitten von Tragödie und Verstrickung. Also möchte ich Ihnen hier ein wenig Hintergrund geben. Wer hat Michaels neuestes Buch gelesen? Größtenteils. Größtenteils. Wer hat es von Anfang bis Ende gelesen? Wer ist ohne den Rest zu lesen direkt ans Ende gesprungen? Es tut mir leid. Ich weiß. Also, wissen Sie, um Ihnen einfach ein wenig Hintergrund zu geben, Michael hat mich kontaktiert. Wir hatten eine Reihe von Begegnungen, die völlig entzückend waren, in der Gegend von Berkeley. In der Gegend von Berkeley über die Jahre. In der Gegend von Berkeley. Wissen Sie, über die Jahre. Und, wissen Sie, er ist sehr interessiert an, er hat dieses außergewöhnliche Buch über sozusagen die Geschichte der Psychedelika in, wissen Sie, unserer Ära geschrieben, sozusagen. Und es war ein großartiges Leseerlebnis für mich. Ich wurde völlig übergangen. Wir hatten uns zu der Zeit noch nicht kennengelernt. Aber ich kannte jeden darin. Und ich fand es auch absolut faszinierend. Wissen Sie, er hatte seine Pilzerfahrung erst, als er, wissen Sie, im späten mittleren Alter war. Während der Rest der älteren Leute praktisch Teenager waren, als wir es taten. Und es war so bewegend. Wissen Sie, es war einfach lebensverändernd. Er kommunizierte mit Blumen. Und es machte ihn so glücklich, weil er ein leidenschaftlicher Gärtner ist. Und auf jeden Fall, also haben wir uns über diesen Teil meiner Geschichte verbunden, der viele Jahre unterirdisch geblieben ist, bis ich alt genug war, um nicht erwischt zu werden, sozusagen. Und, wissen Sie, ich sage Ihnen, als Zen-Mensch und sozialer Aktivist ist es irgendwie interessant. Wissen Sie, die Menschen sind sehr zwiespältig gegenüber, wissen Sie, Menschen, die komplexe Geschichten haben, und ich habe zufällig eine davon. Also, und auf jeden Fall, wir haben uns wirklich gut verstanden. Und einer der Gründe, warum er sich gut verstand, er ist so, so klug. Und er ist völlig, er ist ein Wissenschaftsnerd. Und er hat auch dieses unglaubliche Sinn für Humor. Aber das Kostbarste an ihm ist, dass er genuinely am Leben interessiert ist, an Dingen. Er ist ein naturgegeben neugieriger Mensch. Und ihm fehlt Zynismus. Ehrlich, er ist so wenig bösartig, wissen Sie, im Gegensatz zu vielen anderen Menschen. Und man spürt, wenn man mit ihm zusammen ist, dass man wirklich aufmachen und Dinge erkunden und kluge und dumme Dinge sagen kann. Und für ihn ist es alles gleich. Er nimmt alles gleichwertig auf. Und so, wissen Sie, dann lernte ich seine Frau Judith kennen, die eine außergewöhnliche Malerin ist, und sie ist fantastisch. Und ich weiß nicht, ob Sie es wissen, aber die Frau von Michael Fox ist Michaels Schwester. Diese große, schöne Frau ist die Schwester von Michael Pollan. Und sie ist ein solcher Bodhisattva, ich sage Ihnen. Sie ist an der Seite ihres Mannes mit Parkinson geblieben und hat dies unterstützt. Die große Parkinson-Stiftung, die einfach, sie hat einfach wunderschöne Integrität. Und sie ist keine pathologische Altruistin. Sie kümmert sich um sich selbst und ist wunderschön und liebt ihren Mann und sie haben eine großartige Familie. Also kontaktierte mich Michael, als er dieses Buch über Bewusstsein schrieb. Und ich empfehle das Buch wirklich aus der Perspektive, dass es nicht nur das Feld der Bewusstseinsforschung abdeckt, weil es ein Feld ist, das durch verschiedene die Schwerpunkte im Feld als das, was man das harte Problem nennt. Was meinen wir überhaupt mit Bewusstsein? Und tatsächlich haben wir hier einige Begriffe vermischt, die ziemlich interessant sind, Bewusstsein und Wachheit. Und ich wollte John eigentlich bitten, sich zu diesen beiden Worten zu äußern und aus seiner Perspektive, was sie tatsächlich bedeuten. Aber in jedem Fall hat Michael sehr intensive mehrere Jahre damit verbracht, wirklich die außergewöhnlichsten Menschen im Feld zu interviewen. Und das Buch behandelt nicht nur, was diese bemerkenswerten, bemerkenswerten, großen Hirn Primaten, über die wir gesprochen haben, in Bezug auf das gesamte Feld des Bewusstseins betrachtet haben, das überhaupt kein einheitliches Feld ist. Aber Michael hatte gerade diese Fähigkeit aufgrund seiner Art von nicht-romantischer Güte, mit einer Reihe der Forscher ziemlich eng zu werden und ausgezeichnete Interviews durchzuführen und uns dann in diese Interaktionen auf eine Weise einzubeziehen, die sehr narrativ basiert war. Man fühlte sich einfach so, als würde man mit diesen Denkern und Forschern sitzen. Es ist einfach wirklich kraftvoll. Und ich dachte, ich würde zurückgehen, ich kann keine gedruckten Texte mehr lesen, aber ich habe Michael zugehört, wie er das Buch vorlas. Er hat einen großartigen Job beim Vorlesen des Buches gemacht. Ich war wie, wow, wie hat er es so frisch klingen lassen? Ich habe gerade eines meiner Bücher gelesen und ich hätte danach praktisch begraben werden müssen. Es ist furchtbar. Ich kenne niemanden, der ein Buch geschrieben hat und du sitzt da und liest es. Ich war wie, oh mein Gott, ich möchte dieses Wort ändern und mich von diesem Ausdruck trennen. Vergessen wir es. Aber trotzdem war er so hell und fröhlich durchgehend und konsistent und mutig, weil das Buch ein sehr komplexes und unauflösbares Thema ist. Er bat darum, mich zu interviewen und kam hier an der UPI an und verbrachte mehrere Tage damit, mit uns zu üben und unsere Küche zu überprüfen. Es stellte sich heraus, dass er ein guter Koch ist. Und mir wurde klar, dass ich nicht interviewt werden wollte. Er hatte genug Interviews durchgeführt, aus meiner Perspektive. Ich interviewte ihn darüber, was er in den zwei Jahren gemacht hatte, in denen er alle im Feld interviewt hatte, hauptsächlich Männer, weiße Männer, einige braune Menschen, aber ich wollte einfach nicht interviewt werden, weil ich nicht dachte, dass es wirklich dienen würde. Und ich sagte, weißt du, ich habe eine Idee. Lass uns hinauf zum Prussia Mount Forest Refuge gehen. Es ist umgeben von diesem hohen Tal auf 9.400 Fuß, umgeben von 3 Millionen Acres Nationalwald, der bald von Donald Trump abgeholzt wird, aber nie mind. Und lass uns einfach ein paar Tage verbringen und sehen, was geschehen will. Und so gingen wir hinauf und er hielt auf, und wir hatten lange Spaziergänge. Es ist einfach ein wunderschönes Ost-West-Tal auf dieser hohen Höhe. Sehr, sehr abgelegen, sehr unzugänglich. Und es ist der Ort, an dem Wendy und ich tatsächlich die Pandemie verbrachten, um mich aus der Gefahrenzone zu bringen. Es sind die besten Jahre meines Lebens, ich bin beschämt, das zu sagen. Es ist einfach wunderschön dort oben. Wendy und ihre kleine Hütte in meiner. Und der Hund. Und wir trafen uns um 11, wir machten einen kleinen Spaziergang, wir machten Linner, und dann wir, weißt du, es ist einfach ein perfekter Tag nach dem anderen. Aber an einem bestimmten Punkt erkannte ich, dass Michael ernsthaft mentalisierte. Und dass er tatsächlich, und er wollte, dass ich mich ihm darin anschließe. Und ich fühlte wirklich, dass das nicht notwendig war. Und ich machte diesen, wie jeder, der das letzte Kapitel namens Die Höhle gelesen hat, ich machte diesen Vorschlag. Adam war in dieser Höhle. Molly war in dieser Höhle. Ich war dort. Noah verbrachte vier Jahre darin. Wendy, wir kennen die Höhle. Und es ist ein Ort, an dem tatsächlich tiefe Praktiken stattfanden. Ein Teravada-Mönch ist gerade in dieser Höhle und macht dort einen Range-Retreat. Ich sagte, weißt du, was ich für wichtig halte, ist, dass du in die Höhle gehst. Er sagte, und er ist so eine Art Parodie der Torheit. Er sagt, okay. Und er trottelt ab. Ich steckte ihn in die Höhle und dann Tage später taucht er auf und er ist komplett wie, er ist so erleuchtet wie ein Weihnachtsbaum. Und so gingen wir den Berg hinunter und ich verabschiedete mich von ihm. Aber ich bemerkte, dass sich etwas an ihm verschoben hatte. Und dann ein Jahr später sagte er, ich hoffe, du hast nichts dagegen, aber du bist das letzte Kapitel meines Buches und die Höhle. Und ich dachte, und dann hat er, ein Jahr später hat er gesagt, weißt du was, Roshi, du könntest diese Höhle wahrscheinlich für viel Geld vermieten. Und das würde dir helfen, Paya zu unterstützen. Also werde ich dich bitten, Mitglieder zu werden. Du musst die Höhle nicht vermieten, aber dennoch. Also hat sich etwas in Michael verändert und es hat ihn tatsächlich zurück zum Anfang seiner Suche gebracht. Ich meine, es ist ein vollständiger oder Boris, weißt du. Er hat mit einer Frage angefangen und er ist mit einer Frage geendet. Und das ist wirklich für mich die Schönheit nicht nur des Buches, sondern seines Mutes, seiner Demut, an den Ort zu kommen, an den ihn die direkte Praxisverwirklichung gebracht hat, in genau das, was Adam und wir über die direkte Erfahrung dessen gesprochen haben, was es bedeutet, aus dem konzeptionellen Geist auszusteigen und einfach gegenwärtig zu sein, ohne nach irgendeiner mystischen Sache zu suchen, sondern den Kontext und deine Entspannung und die grundlegende Güte, die er, weißt du, ein Beispiel für tatsächlich beginnt, die Wahrnehmungsbox in tatsächlich ein Feld zu verwandeln, nicht eine Box, die durch Offenheit und Präkarität charakterisiert ist. Also ja. Oh, da ist die Höhle. Danke. Sie ist ziemlich schön. Es ist eine Fünf-Sterne-Höhle. Und das ist das Innere der Höhle. Nicht schlecht. Noch mehr Fotos, Kodasan? Was machst du dort mit Psychedelika? Nein, er hat nichts gemacht. Nein, ich habe es allgemein gesagt. Das ist kein Ort, das ist nicht, worauf ich mich beziehe. Nein. Nein, nein, nein. Okay, ich wollte nur klarstellen. Keine Psychedelika. Okay. Sie sollten es besser nicht. Ich meine, wir sind hier post-psychedelisch. Ich dachte, zeigt uns. Alle mittelalten Menschen sind jetzt mitten in Psychedelika, aber wir sind post. Okay. Ich wollte nur sicherstellen, dass es nicht so groß war. Nein, nein, wir, nein, nicht auf 9.400 Fuß. Und anderthalb Stunden vom örtlichen Krankenhaus entfernt auf einer Straße, die völlig verrückt ist. Nein. Aber in jedem Fall war ich in Berkeley, Wendy und ich waren in Berkeley auf dem Weg nach Japan für irgendeinen Ort. Und wir hatten Mittagessen und ich sagte, weißt du, Michael, ich würde mich freuen, wenn du zum Programm kommst und bei uns bist. Weil, weißt du, das ist wirklich ein Spaß. Weißt du, niemand macht, Buddhismus macht eine Reise wie diese. Das ist, weißt du, wie Familienfreude, Gehirnriese, weißt du, Entdeckung. Es ist einfach, es ist so, ich, wir machen es seit Jahren und es ist so warm und auch irgendwie faszinierend. Und er sagte, nun, weißt du, ich fahre im August nach Maine und ich gehe komplett offline und ich kann es nicht. Und ich sagte, großartig. Nach dem Mittagessen, lass uns zu deinem Haus gehen und lass uns einfach ein kleines Interview machen, weil es für uns Spaß machen wird. Wir werden bis Samstagabend genug verrückte Sachen gehabt haben. Und lass uns einfach ein Gespräch führen, weißt du, in deinem Arbeitszimmer und ein Gespräch führen. Und das ist also das. Niemand hat das noch gesehen. Es ist sehr, weißt du, es ist irgendwie intim und freundlich und warm und es ist sehr Michael. Und ich lade dich einfach in den Raum mit uns ein. Und danach werden wir einfach ein kurzes Q und A haben, weil wir auch morgen Morgen haben. Und ich möchte uns alle zu einem guten Nachtschlaf befreien. Und, weißt du, also. Aber ich wollte so sehr, dass wir diesen bemerkenswerten Menschen und den Dienst, den er in Bezug auf sowohl Nahrung als auch Medikamente geleistet hat, fühlen. Und das ist noch nicht bekannt. Gewöhnlich arbeitet er an einem neuen Projekt zum menschlichen Mikrobiom. Das ist sein nächstes Ding. Also, weißt du, Michael, er ist von Pilzen zu Bewusstsein gegangen zu, weißt du, wie wir tatsächlich überleben, durch das, was auf und in unserem Körper wächst, das nicht Teil unseres Mediums ist, zu Beginn. Okay. Genieße Psychedelika in der Höhle. Ich musste einfach fragen. Ich weiß, mach dir keine Sorgen. Nächstes Leben. Also, Michael, hallo. Hallo. Wir sind nicht in. Wunderbar, bei dir zu sein. Entschuldige, dass ich nicht auf der Konferenz anwesend bin, aber das nächstbeste. Das nächstbeste. Und tatsächlich war das beste Ding, dass ich dich zur Höhle geschickt habe, Michael. Das war das beste von allem. Es war. Ja. Wir waren sehr kurz zusammen und dann bist du tatsächlich verschwunden. Ja. Das war jetzt eine transformative Erfahrung für mich. Ich bin sehr dankbar. Michael, ich denke, ich bin auch dankbar. Obwohl die Anfragen für die Höhle exponentiell zugenommen haben. So scheint es, als wollten die Menschen eine mystische Erfahrung haben. Ja, es gibt einen großen Hunger danach. Tatächlich. Und die Sitzung, für die wir gerade vorab aufnehmen, ist tatsächlich heute Abend, genau die Sitzung, die all die anderen von euch hören und sehen werden. Aber wir sind hier in Berkeley, bevor Wendy und ich nach Hongkong aufbrechen, und Michael wird zum Zeitpunkt unseres Zusammentreffens mit Adam und John und Molly dort sein, wo unser geliebter Michael und seine Frau Judith in Maine sind. Ja, wir werden an diesen Küsten sein. Martha's Vineyard. Ja, Martha's Vineyard. Gut. Ja, es tut mir leid, das zu verpassen. Also habe ich euch earlier gesagt, dass euer neues Buch kein einmalig zu lesendes Buch ist. Und für mich ist es eine außergewöhnliche Erkundung des Bewusstseins, buchstäblich von der Suppe bis zur Nuss. Also wollen wir über den Nuss-Teil sprechen. Sozusagen. Okay, ich bin dabei. Also diese Abend-Sitzung, wir hatten geplant, uns mit mystischen Erfahrungen und Bewusstsein zu beschäftigen. Und ich denke, eine der Fragen, die wir beide erforschen, ist, wozu sind sie gut? Ja, und nachdem ich ein paar, vor allem durch Psychedelika, hatte, habe ich mich mit dieser Frage herumgeplagt. Wie hoch ist der Wahrheitswert der Einsichten, die man unter Psychedelika hat? Und eine davon, die dieses Buch oder einen Teil dieses Buches motivierte, war diese Erfahrung meiner Pflanzen, der Pflanzen in meinem Garten, die lebendig bewusst waren, mir sehr gegenwärtig, meinen Blick sehr zurückgebend. Und es war eine kraftvolle und irgendwie wunderbare Erfahrung. Sie waren mir sehr wohlgesonnen. Und ich war schließlich ihr Gärtner. Ich habe sie beschnitten. Ich habe sie gegossen. Ich habe sie gedüngt. Aber so kam ich aus der Erfahrung heraus und dachte, nun, was bringt das? Was macht man damit? Und ich habe tatsächlich den Rat von William James befolgt, der natürlich über mystische Erfahrungen in „Die Vielfalt der religiösen Erfahrung" geschrieben hat. Und er sagte, wir können den metaphysischen Wert dieser Erfahrungen wirklich nicht beurteilen. Wir wissen nicht genug, um zu sagen, ob sie wahr sind oder nicht. Der Wissenschaft unterworfen. Aber was wir tun sollten, ist sein Test, er hatte ein paar Tests. Einer war, wie nützlich ist es, so zu denken? Es war also ein rein pragmatischer Test. Und auch, dass wir die Einsichten, die wir bei mystischen Erfahrungen bekommen, als Hypothesen behandeln sollten, die zu testen sind. Und damit meinte er, andere Arten des Wissens auf die Erfahrung anzuwenden und zu sehen, ob das sie erhellt. Also fand ich das nützlich. Und das habe ich am Ende bei den Pflanzen getan, nämlich die Wissenschaft der Pflanzenintelligenz und der Pflanzenwahrnehmung zu erkunden. Es gibt Menschen, die mystische Erfahrungen haben und einfach die Erfahrung sie leiten lassen, ihren Wahrheitswert voraussetzend. Wir haben beim Mittagessen gesprochen. Es tut mir leid, ich habe heute earlier mit den Leuten gesprochen, die „The Blind Spot" geschrieben haben, einige von ihnen sind hier, nehme ich an. Adam ist hier. Und Christoph Koch ist ein berühmter Bewusstseinsforscher, der aufwuchs und dachte, das Gehirn sei das Zentrum des Bewusstseins und Bewusstsein werde sicher von Neuronen erzeugt. Und dann hatte er eine mystische Erfahrung, in seinem Fall unter Ayahuasca in Brasilien, die ihn jenseits eines Schattens eines Zweifels davon überzeugte, dass Bewusstsein außerhalb seines Schädels existiert. Und für ihn war es so lebendig. Er hat es akzeptiert. Und es leitet sein Denken jetzt. Ich wäre skeptischer, denke ich, wenn es mir passieren würde. Aber wer weiß? Ich meine, seine Kraft ist schwer zu bestreiten. Also denke ich, es ist ein Mysterium. Und ich denke, eines der, weißt du, sie werden nicht umsonst mystische Erfahrungen genannt. Und dass dieses Wort Mysterium genau dort steht. Und Menschen setzen sie in verschiedene Verwendungen. Es ist interessant, es aus der Zen-Perspektive zu betrachten, denn wir würden sagen, dass es einfach Phänomene sind und dass die übermäßige Identifikation damit eine Art Nemesis ist oder ein Hindernis für die Verwirklichung, für das Erwachen. Aber es gibt eine andere Perspektive. Und ich denke, sie ist wichtig, und ihr spielt darauf an in Bezug auf Christoph Koch. Und das ist, es gibt einen Ausdruck, der Geschmack, der einen umdreht. Und man sucht diesen Geschmack nicht weiter. Man kann diesen Geschmack nicht replizieren. Aber er verschiebt die Art, wie man die Realität sieht. Und man beginnt, die Realität tatsächlich zu sehen, nicht, ich nehme tatsächlich zurück, aber man kann potenziell siehe die Realität aus der Perspektive von Anitra und Nathapratichusamapada, weißt du, aus der buddhistischen Perspektive, aus der Präkarität, der absoluten Rutschigkeit unserer gelebten Erfahrung. Es gibt nichts, was gleich bleiben wird. In jedem, weißt du, jeder Moment ist nicht wiederholbar. Und ich denke, eine andere Sache, die in dieselbe Richtung geht, ist, dass kein Wissenschaftler den gegenwärtigen Moment analysieren könnte. Nein. Weil der gegenwärtige Moment nicht greifbar ist. Er ist nicht greifbar. Ja. Und, weißt du, man kann so tun, als würde man ihn greifen. Aber ich denke, dass das auf eine Weise das ist, was die Wissenschaft versucht zu tun. Und es ist der blinde Fleck, natürlich, der blinde Fleck. Und Menschen, die mystische Erfahrungen haben, versuchen auch, sich daran festzuhalten und sie zu verfestigen. Und ich denke, ein Teil ihrer Kraft liegt einfach im Kontrast zur alltäglichen Realität und im Gefühl, die alltägliche Realität zu transzendieren. Und man kann nicht, Transzendenz ist immer relativ zu etwas. Und so scheint es wie eine Torheit, sie aufrechtzuerhalten. Nun, wenn möglich. Weißt du, früher sagten wir, wenn sie aufrechterhalten werden, wird es Schizophrenie genannt. Ja. Ja. Das ist ein Problem. Und sie sind unpraktisch, weißt du, im Sinne von, irgendetwas in der Welt zu tun, das transaktional ist, ist einfach nicht zugänglich für jemanden, der in diesem Zustand ist, sozusagen. Aber sie als bloß ein weiteres Phänomen zu klassifizieren, ist, ich meine, glaubst du nicht, dass sie einen besonderen Status haben? Haben sie? Ich weiß nicht. Sie fühlen sich so an. Warum denkst du, dass sie sich so anfühlen? Weil ich denke, dass dieses Gefühl da ist, man habe diesen privilegierten Zugang zu etwas. Weißt du, Huxle

Thank you for listening to UPIA's Dharma podcast, an extraordinary series of talks from some of the finest teachers in the world. I'm Joan Halifax, founder of the UPIA's End Center, and we're happy to make these podcasts available to you. Please consider making a donation so we can offer these recordings freely. You'll find a donation button on our podcast page. And thank you so much. This is Dharma Podcast at DharmaPodcast.org. This is episode number 2655. It was recorded on August 22nd, 2026. And it is part 9 of a multi-part series titled Varela 2026. This episode is titled, A Conversation with Michael Pollan. The speakers for this episode are Joan Halifax and Michael Pollan. So good evening everybody. Hi. How are you doing? Wonderful. Really? The faculty is having a near-death experience. No, I'm just kidding. I'm the only one who feels just like, okay, let's go. I'm just kidding. Are you challenging? No, no, no, no. I, you know, you get to a certain age, just life is one humorous moment after another, even in the midst of tragedy and tangle. So I want to just give you a little bit of background here. Who has read Michael's latest book? Largely. Largely. Who has read it from beginning to end? Who skipped to the end without reading the rest of it? I'm sorry. I know. So, you know, to just give you a little background, Michael contacted me. We had a number of encounters that were completely delightful in the Berkeley area. In the Berkeley area over the years. In the Berkeley area. You know, over the years. And, you know, he's very interested in, he did this extraordinary book on kind of the history of psychedelics in, you know, our era, so to speak. And it was a great read for me. I was left out of it completely. We hadn't met by that time. But I knew everybody in it. And also I found it absolutely fascinating. You know, he didn't have his mushroom experience until he was, you know, late middle age. While the rest of the older people were practically teenagers when we were doing it. And it was so mind blowing. You know, it just was life transforming. He was communicating with flowers. And it made him so happy because he's an avid gardener. And in any case, so we connected over that part of my history which has remained subterranean for many years until I got old enough where I wouldn't be busted, so to speak. And, you know, I tell you, being a Zen person and a social activist, it's kind of interesting. You know, people are very ambivalent about, you know, people who've had complex histories that I happen to have had one of those. So, and anyway, we really hit it off. And one of the reasons he hit it off, he's so, so smart. And he is completely, he's a science nerd. And he also has this incredible sense of humor. But the most precious thing about him is that he is genuinely interested in life, in things. He is a naturally curious person. And he lacks cynicism. Honestly, he's so unmean spirited, you know, to the degree that many other people are not. And you feel when you're with him, you're able to really open up and to explore things and say smart things and stupid things. And for him, it's all the same. He receives everything equally. And so, you know, then I met his wife, Judith, who's an extraordinary painter, and she is fabulous. And I don't know if you know, but Michael Fox's wife is Michael Pollan's sister. That tall, beautiful woman is Michael Pollan's sister. And she is such a Bodhisattva, I tell you. She has stayed by the side of her husband with Parkinson's and supported this. Big Parkinson's Foundation, which is just, she has just beautiful integrity. And she's not a pathological altruist. She's taking care of herself and is beautiful and loves her husband and they have a great family. So Michael contacted me when he was doing this book on consciousness. And I really recommend the book from the point of view of covering not only the field of consciousness exploration because it is a field characterized by various heavies in the field as dealing with what is called the hard problem. What do we mean by consciousness in any case? And in fact, we've used, conflated some terms here that are quite interesting, consciousness and awareness. And I've been wanting to ask John to actually opine on these two words and from his point of view, what they actually mean. But in any case, Michael had spent very intensive several years interviewing really the most extraordinary people in the field. And the book covers not only what these remarkable remarkable, big brain primates that we've been talking about have been looking at in relation to the whole field of consciousness, which is not a unified field at all. But Michael had just this capacity by virtue of his kind of non-romantic goodness in becoming quite close with a number of the researchers and doing excellent interviews and then bringing us into those interactions in a way that was very narratively based. So you just felt like you were sitting with these thinkers and researchers. It's just really powerful. And I thought, I was gonna go back, I can't read print anymore, but I listened to Michael read the book. He did a great job on reading the book. I was like, wow, how did he sound it so fresh throughout? I just read one of my books and I practically had to be buried afterwards. It's awful. I don't know anybody else written a book and you sit there and read it. I was like, oh my God, I want to change this word and get rid of that phrase. Let's forget it. But anyway, he was so bright and cheerful throughout and consistent and brave because the book is a very complex and irresolvable subject. He requested to interview me and arrived here at UPI and spent several days practicing with us and checking out our kitchen. Turns out he's a good cook. And I realized I didn't want to be interviewed. He'd done enough interviews from my point of view. I interviewed him about what he'd been doing those two years, interviewing everybody in the field, mostly guys, white guys, some brown people, but I just didn't want to be interviewed because I didn't think it would really serve. And I said, you know, I have an idea. Let's go up to Prussia Mount Forest Refuge. It's surrounded this high valley at 9,400 feet, surrounded by 3 million acres of national forest soon to be logged by Donald Trump, but never mind. And let's just spend a few days and see what wants to happen. And so we went up there and he kept, and we had long walks. It's just a beautiful East West Valley up at this high altitude. Very, very remote, very inaccessible. And it's where Wendy and I actually spent the pandemic to get me out of harm's way. It's the best years of my life, I'm embarrassed to say. It's just beautiful up there. Wendy and her little cabin in mine. And the dog. And we'd meet at 11, we'd take a little walk, we'd make linner, and then we, you know, it's just perfect day after day. But at a certain point, I realized that Michael was mentalizing seriously. And that he actually, and he wanted me to join him in that. And I really felt that that was not necessary. And I made this, as anybody who read the last chapter called The Cave, I made this suggestion. Adam has been in that cave. Molly has been in that cave. I've been there. Noah spent four years in it. Wendy, we know the cave. And it's been a place in fact, a teravod monk is in that cave right now doing a range retreat there. But it's a place where really deep practices happened. I said, you know, what I think would be important to do is for you to go to the cave. He said, and he's like kind of parse of folly. He goes, okay. And he toodles off. I put him in the cave and then days later he emerges and he is completely like, he's sort of lit up like a Christmas tree. And so we went down the mountain and I bid Sianara to him. But I noticed something had kind of shifted at him. And then a year later, he said, I hope you don't mind, but you're the last chapter of my book and the cave. And I was like, and then he's, a year later he said, you know something Roshi, you could probably rent out that cave for a lot of money. And it would help support you Paya. So I'm gonna ask you to become members. You don't have to rent out the cave, but nonetheless. So something shifted in Michael and actually it brought him back to the beginning of his search. I mean, it's a complete or Boris, you know. He started out with a question and he ended up with a question. And that is really for me the beauty of not only the book, but his courage, his humility in coming to the place where direct practice realization brought him into the very thing Adam and we have been talking about the direct experience of what it is to drop out of the conceptual mind and simply to be present without seeking any kind of mystical anything, but to let the context and your relaxation and fundamental goodness, which he's, you know, an example of actually begin to turn the perception box into actually a field, not a box that is characterized by openness and precarity. So yes. Oh, there's the cave. Thanks. It's pretty nice. It's a five star cave. And that's the interior of the cave. Not bad. Any more photos, Kodasan? What do you do with psychedelics in there? No, he did nothing. No, I said it in general. That's not a place that's not what I'm referring to. Nope. No, no, no. Okay, I just wanted to clarify. No psychedelics. Okay. They better not. I mean, we're post psychedelic here. I was like, show us. All the middle-aged people are now in the middle of psychedelics, but we're post. Okay. I just wanted to make sure it wasn't this big. No, no, we, nope, not at 9,400 feet. And an hour and a half away from the local hospital on a road that is completely insane. Nope. But in any case, I was in Berkeley, Wendy and I were in Berkeley on the way to Japan for some dog on place. And we had lunch and I said, you know, Michael, I'd love for you to come to the program and be with us. Because, you know, this is really a hoot. You know, nobody does, Buddhism does a trip like this. This is, you know, like family joy, brainiac, you know, discovery. It's just, it's so, I just, we've been doing it for years and it's so warm and also kind of fascinating. And he said, well, you see, I go to Maine in August and I go totally offline and I can't do it. And I said, great. After lunch, let's go to your house and let's just do a little interview because it'll be fun for us. We will have had enough crazy stuff by the time Saturday night happens. And let's just have a sit down, you know, in your study and have a conversation. And so this is what this is. Nobody's seen this yet. It's very kind of, you know, it's kind of intimate and friendly and warm and it's very Michael. And I just invite you into the space with us. And then after that, we'll just have a short Q and A because we have tomorrow morning too. And I wanna liberate all of us to a good night's sleep. And, you know, so. But I just wanted so much for us to feel, feel this remarkable human being and the service he's done in terms of both food but also medicines. And this is not known yet. Commonly he's working on a new project on the human biome. That's his next thing. So, you know, Michael, he went from mushrooms to consciousness to, you know, how we survive actually by what grows on and in our body that is not part of our medium at the onset. Okay. Enjoy psychedelics in the cave. I just had to ask. I know, don't worry. Next lifetime. So, Michael, hi. Hi. We're not in. Wonderful to be with you. Sorry I'm not present at the conference but next best thing. The next best thing. And actually the best thing was I sending you off to the cave, Michael. That was the best thing of all. It was. Yes. We were very briefly together and then you disappeared indeed. Yeah. Now that was a transformative experience for me. I'm very grateful. Michael, I think I'm grateful too. Although the requests for the cave have increased exponentially. So it seems like people want to have a mystical experience. Yeah, there's a great hunger for it. Indeed. And so the session that we're pre-recording for is actually tonight, the very session that all of the rest of you are going to be hearing and viewing. But we're here in Berkeley before Wendy and I leave for Hong Kong and Michael at the time of our gathering with Adam and John and Molly will be when our beloved Michael and his wife Judith are in Maine. Yeah, we'll be on these coasts. Martha's Vineyard. Yeah, Martha's Vineyard. Good. Yeah, sorry to miss that. So I said to you earlier that your new book is not a one read book. And for me it's just an extraordinary exploration of consciousness from literally soup to nuts. So we want to talk about the nuts part. So to speak. OK, I'm game. So this evening session, we had planned to be around mystical experiences and consciousness. And I think one of the questions that we both have been exploring is of what use are they? Yeah, and having had a couple mostly due to psychedelics, I've struggled with that question. Like what's the truth value of insights you have on psychedelics? And one of them that motivated this book or part of this book was this experience of my plants, the plants in my garden being vividly conscious, very present to me, very returning my gaze. And it was a powerful and kind of wonderful experience. They were very well disposed to me. And I was their gardener after all. I pruned them. I watered them. I fertilized them. But so I emerged from the experience like, well, what good is this? What do you do with this? And I actually ended up following the advice of William James, who, of course, wrote about mystical experiences in varieties of religious experience. And he said, we can't really judge the metaphysical value of these experiences. We don't know enough to say whether they're true or not. Subject to science. But what we should do is his test, he had a couple tests. One was how useful is it to think this way? So it was a purely pragmatic test. And also that we should treat the insights we get on mystical experiences as hypotheses to be tested. And by that, he meant bringing other ways of knowing to the experience and see if that illuminates it. So I found that was useful. And that's what I ended up doing in the case of plants, which was exploring the science of plant intelligence and plant sentience. There are people who have mystical experiences and just let the experience guide them, assuming it's truth value. We talked at lunch. I'm sorry, I talked earlier today with the guys who wrote the blind spot, some of whom are here, I guess. Adam is here. And Christoph Koch is a famous consciousness scientist who grew up thinking the brain was the center of consciousness and consciousness surely was generated by neurons. And then he had a mystical experience, in his case, on ayahuasca in Brazil that convinced him beyond a shadow of a doubt that consciousness exists outside of his skull. And for him, it was so vivid. He's accepted it. And it's guiding his thinking now. I would be more skeptical, I think, if it happened to me. But who knows? I mean, its power is hard to argue with too. So I think it's a mystery. And I think one of the, you know, they're not called mystical experiences for nothing. And that this word mystery is right there. And people put them into different uses. It's interesting to look at it from the Zen perspective, because we would say that it's simply phenomena and that the over-identification with it is a kind of nemesis or it's an obstacle to realization, to waking up. But there's another perspective. And I think it's important, and you are alluding to it in terms of Christoph Koch. And that is, there's a phrase, the taste that turns you around. And you don't keep seeking that taste. You can't replicate that taste. But it shifts your way of seeing reality. And you begin to see reality actually, not I take actually back, but you can potentially see reality from the point of view of Anitra and Nathapratichusamapada, you know, from the Buddhist perspective, from the precarity, the absolute slipperiness of our lived experience. There is nothing that is going to stay the same. In any, you know, every moment is unrepeatable. And I think another thing that is in that same vein is no scientist could analyze the present moment. No. Because the present moment is ungraspable. It's ungraspable. Yeah. And, you know, you can pretend to grasp it. But I think that in a way, that's what science tries to do. And it's the blind spot, of course, that the blind spot. And people who have mystical experiences also try to hold on to it and make them persist. And I think part of their power is simply the contrast with everyday reality and the sense of transcending everyday reality. And you can't, transcendence is always relative to something. And so trying to sustain them seems like a fool's errand. Well, if possible. You know, earlier we were saying, when they are sustained, it's called schizophrenia. Yeah. Yeah. That is a problem. And they're impractical, you know, in the sense of doing anything in the world that's transactional is just not accessible to somebody who's in that state, so to speak. But to classify them as just another phenomena is to, I mean, don't you think they have some special status? Do they? I don't know. They feel like they do. Why do you think they feel like they do? Because I think there's this feeling you've had this privileged access to something. You know, Huxley talked a lot about the reducing valve and that in everyday normal consciousness, we only receive what he called the measly trickle that we need for survival. And when he had his mystical experience, which was on mescaline, he had this sensation that the valve was opening wider and more of, I don't know what, he called it mind at large, was being admitted. And I get that. I've had that experience a couple of times that there's like, oh my god, there's more out there than I realized. I think he attributed it to consciousness. He had this Berksonian idea that consciousness was a field outside. But you could interpret it in other ways, simply more of reality, more of that your senses are bringing you more than they normally do. Or it could be material coming up from the unconscious. I mean, who knows? I don't know what it is. I don't know what Buddhism says it is. But what is that to which you have extra access? I think that's a great question. And I can't answer it. But in a way, it's reflected in a Buddhist text called the Abhidham Saka Sutra, the Flower of Garland Sutra. And Buddha's illumination is so exquisitely described for almost 1,334 pages, so to speak. So the gravity of that experience is something that I think we should take seriously. If it is so important in the Kagon school or the Abhidham Saka school that Buddha's illumination, but what was that illumination? He, in one text, that moment of awakening, is I and all beings simultaneously realized the way. So this really comes to this sense of both no self. The self kind of disappears. And it manifests in terms of some fundamental experience of non-separateness. And that, I think, is really one of the most important experiences in the varieties of mystical experiences that one can have and transpersonal experiences, as my ex-husband Stan Grof described. The sense of oneness of non-depiration. And I think that that's really a key factor of a lot of mystical experiences is what is being transcended is the separate self. And that I had one experience of complete ego dissolution when I was working on How to Change Your Mind. And it's a death. It's a death of the self. But what's left is you're still conscious. And that is the first, oh, I can be conscious without having a self? That's kind of big because we assume that I think most people assume that the two are identical. And you can't. We're so identified with ourself that we can't imagine its disappe